We zijn geen revisionisten
en sullen het nooit wezen
DOOR HOFHOUDING VAN
EXPERTS OMRINGD
Vier thema's,
vier vragen
Heeft Mao Tse Toeng gelijk'f (VI)
TWEE UREN BU PREMIER TSIOE EN-LAI
5?
Onmiddellijk na zijn aankomst in Pe.king gaf ik het verlangen te kennen de
eerste minister te ontmoeten. Het Chinese protokol is bijzonder strikt: wie een
audiëntie vraagt, moet ieder ogenblik klaarstaan om de oproep te beantwoorden
van degene bij wie hij om een onderhoud heeft verzocht. Op 19 augustus be
merkte ik, dat mijn reisgids en mijn tolk herhaaldelijk telefoneerden met de
„bureaus". Op dinsdag, 20 augustus verzocht men mij mijn verblijf niet te willen
verlaten. Tegen elf kwamen mijn gids en mijn tolk mij vertellen: „Onze leiders
zullen u ontvangen." Om twee uur 's middags bevond ik mij in het bureau van
premier Tsjoe En-Lai.
Was het te mijner ere, dat de eerste-minister voor die gelegen
heid omringd was met zes deskundigen inzake economische
en internationale problemen De aanwezigheid van die kleine
hofhouding van experts leek mij als het ware een oratorische
voorzorg: mijn gastheer zou mij de officiële standpunten laten
horen. Ik had liever een gesprek van man tot man gevoerd, in
het bijzijn van slechts één tolk I
gebied. In tal van Europese landen
concurreert de particuliere sector
reohtstreeks met de overheidssec
tor. Ook de vakbonden spelen In de
kapitalistische landen een rol die
Mary zich niet kon voorstellen. De
economische macht ls zodoende he
den min of meer verdeeld.
Als u zou kunnen erkennen, dat het
kapitalisme vandaag niet meer het
kapitalisme is van de 19e eeuw, dan
zou u de spanning in de wereld ver
minderen en aan de wedloop tussen
het kapitalistische systeem en het
socialistische een vreedzamer uitzicht
geven. Toen ik verleden jaar premier
Chroesjtsjov in het Kremlin heb ont
moet,heeft h(j mij een m.i. zeer be
langrijke verklaring gegeven: ,,Het is
volstrekt noodzakelijk, dat elk econo
misch systeem het beste van het an
dere overneemt". Is u het op dit stuk
eenu met premier Chroesjtsjov en
zoudt u bereid zijn dezelfde verkla
ring af te leggen?
Tajoe En-Lai, die in Frankrijk en
België heeft geleefd, spreekt Frans.
Maar hij liet mij desondanks meede
len, dat hij zelden gelegenheid had om
Frans te spreken en zodoende moei
lijk een gesprek in die taal kon voe
ren. Daarom ga" hij er de voorkeur
aan dat wij via zijn tolk.zouden con
verseren. Hij stelde mij vervolgens
de vraag waarover ik een gesprek
wei.ste te voeren. Ik antwoordde met
de volgende vier vragen: Waarom
zou de coëxistentie van kapitalisme
en socialisme, ja zelfs communisme,
niet te realiseren zijn? Gelooft u wer
kelijk, dat het mogelijk zal zijn het
communisme te vestigen? Welke
moeilijkheden zijn er gerezen tussen
China en de Sovjet-Unie? Waarom
schynt uw land een ongebreidelde iso
latiepolitiek te willen voeren?
,,Dat zijn vier thema's" zo ant
woordde Tsjoe En-Lai. ,,Ik geloof,
dat ik reeds een aantal van uw op
vattingen ken, die u aan mijn mede
werkers hebt uiteengezet. Maar 'k
zou niettemin uw standpunt willen
vernemen".
Samengevat luidde mijn uitvoerige
uiteenzetting als volgt: „Mijn boeien
de reis in China bevestigt mijn over
tuiging, dat kapitalisme en socialis
me wegen volgen, die op één punt sa
menkomen. Dit verschijnsel vindt zijn
verklaring grotendeels in de evolutie
die de kapitalistische landen hebben
doorgemaakt. Zij zijn niet meer, wat
zij in Lenin's tijd waren en zij ver
tonen geen gelijkenis meer met het
beelr dat Marx ervan heeft gegeven.
Tegenwoordig stemmen onze kapi
talisten in met de plan-economie.
Zij aanvaarden, dat de staat een be
langrijke rol speelt op economisch
De Koreaanse oorlog heeft de
Amerikaanse openbare opinie zeer
tegen Peking ingenomen. De ver
halen over de vele ontberingen die
Amerikanen in China moesten on
dergaan, hebben van communis
tisch China een afschrikwekkend
beeld gegeven!
scheppen de communistische mens,
de volmaakte mens, wiens voornaam-
kenmerk een belangeloze ijver zal
zijn.
Zult u ook niet gewaar worden, dat
de geestdrift slinkt en het ideaal ver
bleekt als u de fase bereikt, waarin
de Russen nu verkeren? Het lijkt me
een paradox, maar ik heb de Indruk,
dat het gemakkelijker zou zijn de
communistische maatschappij te ves
tigen door de socialistische dan om
gekeerd".
Nooit
Het valt mij niet gemakkelijk het
antwoord van de eerste-minister Tsjoe
En-Lai hier in een samenvatting weer
te geven want anders dan de Sovjet
premier Chroesjtsjov heeft hij mij
de tekst ervan niet ter hand gesteld.
De grootste voorzichtigheid met mijn
herinnering is hier geboden om te
Gelijk
Ik voor mij geloof, dat Chroesjtsjov
gelijk heeft, des te meer omdat ook
het socialisme een evolutie heeft door
gemaakt en nog kent, al was het
maar omdat het in steeds meer lan
den wordt toegepast, waar verleden,
tradities en omstandigheden telkens
de vorm ervan bepalen.
Overigens is hat mijn mening, dat
na zekere fases in de economische
groei het socialistische collectivisme
moet wordenvervangen. Het lijkt my
Inderdaad onbetwistbaar dat u voor
het ogenblik, net als de Russen, het
bewijs levert, dat het socialisme Ui
terst doeltreffend is om de infrastruc
tuur de investeringsgoederen en de
produktlegoederen te scheppen. Maar
he+ lijkt mij even onbetwistbaar dat
het in de periode van massaproduk-
tie der verbruiksgoederen nodig blijkt
bepaalde mechanismen te ontlenen
aan uarkteconómiê.
Dit gebeurt nu in de Sovjet-Unie:
de arbeiders werken voor een stuk
loon, de boeren mogen de produkten
van hun eigen grond vrij verkopen;
de bedrijfsleiders krijgen een deel van
de winst. Dit gebeurt ook bij u in
China. In de volkscommunes bijvoor
beeld zön sommige velden eigendom
van de boeren, die ze bewerken.De
produkten ervan worden op dezelfde
markt verkocht en dit stelt de boeren
in staat hun inkomens met 20 procent
te verhogen Ik heb tijdens mijn be
zoek aan de fabrieken ook bemerkt
dat uw arbeiders premies krijgen
Vergis ik mij als ik geloof dat die
feiten doen blijken, dat u in zekere
mate - particulier eigendom erkent
in zekere mate een beroep doet op het
winstmotief?
Wat later?
Die vraag impliceert in feite mijn
veel belangrijker tweede vraag: Ge
looft v werkelijk, dat u het commu
nisme kunt opbouwen? Persoonlijk
ben ik van mening, dat de vestiging
van de communistische maatschappij
een onmogelijkheid is. De reden daar-
vaa. is, dat ik niet kan inzien hoe «Ie
reactionaire geestdrift het succes van
de revolutie zou kunnen overleven.
Het communisme neemt zich In
derdaad voor iedereen dat te ver
schaffen, wat hij nodig heeft. Het
kan derhalve slechts zegevieren als
de goederen overvloedig aanwezig
zijn, op het moment dus, dat men
niet langer verplicht zal zijn
werken om te leven.
Hoe zult u dan de medewerking
van alle burgers verkrijgen? Ik weet
wel, dat u rekent op de deugd en
spant u in om de nieuwe mens te
„Is het omgekeerde niet het geval?
Naar mijn mening zijn de Russen re
visionisten omdat zij bourgois werden
en morgen zal wellicht in China
Geen sprake van. Wij zijn geen re
visionisten en zullen het nooit worden.
Wij appelleren niet aan het winstbe
jag, dat de grondslag en de motor
vormt van de markteconomie.
beweert, dat onze arbeiders
meer wordt betaald, als zij meer
presteren en u concludeert daaruit,
dat zij door eigenbaat worden
verlokt. Maar verliest alle voor
waarden uit het oog waaraan de toe-
kennning van de premie onderge
schikt wordt gemaakt: de arbeider
krijgt die toeslag slechts als hij zich
correct gedraagt en het Collectieve be
zit eerbiedigt, als hij initiatief aan
de dag legt, tenminste 28 dagen per
maand werkt en in hoeveelheid en
kwaliteit de voorgeschreven normen
bereikt of overschrijdt.
Het is waar, dat onze boeren over
een stuk grond beschikken maar dat
geschiedt om iedereen toe te laten af
wisseling te brengen in zijn voeding
en de groenten te kweken, waar hij de
voorkeur aan geeft.
Ik kan u vanzelfsprekend niet vol
gen als u bewéert, dat het onmoge
lijk is een communistische maat
schappij op te bouwen. Wij zullen
erin slagen die maatschappij te
scheppen en de verburgerlijking te
vermijden".
Twee China's
Toen het gesprek bij de internatio
nale politiek terecht kwam, zei ik
mijn gastheer, dat het mij moeilijk
leek de be'rekkingen tuss i Oost en
West te verbeteren en de Verenigde
Staten en andere Westelijke landen te
bewegen tot diplomatieke erkenning
van de regering in Peking er commu
niatisch China tot de UNO te doen
toetreden zolang de kwestie van de
„twee China's" niet was geregeld.
door Raymond Scheyven
(oud-minister van Economische Zaken in België)
voorkomen, dat ik de opvattingen van
mijn gastheer geweld zou aandoen.
„Nooit", zo begon Tsjoe En-Lai,
„zullen de communisten de standpun
ten aanvaarden, die u verdedigt. Ik
kan bjjna niet geloven, dat premier
Chroesjtsjov de woorden heeft uitge-
die uaan hem toeschrijft".
,Maar de premier van de Sovjet-
Unie heeft mij de tekst van het „ver
var het onderhoud bezorgd en
in die tekst staat de zinsnede: „Ieder
economisch systeem moet het beste
uit het andere overnemen", woorde
lijk vermeld. Premier Chroesjtsjov
heeft overigens twee maanden na dit
onderhoud ongeveer hetzelfde ver
klaard: „Waarom zouden wjj ons niet
laten inspireren door al die kapitalis
tische realisaties, die rationeel z$n
of economisch voordelig? Men moet
het goede in het buitenland leren na
volgen". Wellicht dacht premier
Chroesjtsjov bij die woorden er alleen
maar aan bepaalde kapitalistische
technieken over te nemen zonder daar
om in het minst iets te wijzigen aan
de marxistische ideologie".
Die opmerkingen schenen eerste-mi
nister Tsjoe En-Lai gerust te stellen
en hjj ging verder: ,,U vergist zich
als u meent, dat de kapitalistische
structuur van uw Westelijke staten
gewijzigd is omdat zekere sectoren
door de staat worden beheerd. De
essentiële produktiemiddelen zijn im
mers in kapitalistisohe handen geble
ven. Uw landen zfln overigens in po
litiek opzicht kapitalistisch gebleven
want de leidende kringen en de rege
ringen zfln de vertegenwoordigers
van hen,die het kapitaal bezitten. Uw
landen zijn nog altijd verscheurd
door de contradicties, die het kapita
lisme oproept. Als Marx zou terugke
ren in de Verenigde Staten, zou nij
van de Amerikaanse regering kun
nen zeggen, wat hfl honderd jaar ge
leden over de Europese regeringen
zei:
„Die bourgois-regering ls niets
meer dan een verzameling van de
vertegenwoordigers van de verschil
lende kapitalistische consortiums en
trusts".
„Uw vakbonden hebben die situa
tie in genen dele gewjjzigd: zij ver
dedigen niet de belangen van de ar
beider; in vele kapitalistische landen
lopen zij aan de leiband van de werk
gevers en van de politieke vertegen
woordigers van de werkgevers. Dat
is de reden waarom beiden de ar
beidersklasse nog beter kunnen uitbui
ten.
Geen evolutie
U vergist zich voorts als u gelooft,
dat ons regime een evolutie door-
maakt. Ons economisch systeem
coherent en werd in het geheel niet
gewijzigd. Wat u in de Sovjet-Unie
gezien heeft, bestaat niet by ons. Om
dat zij revisionisten werden, zgn de
Russen bourgois geworden".
„Landen zoals het mijne, die de
regering van Formosa hebben er
kend, kunnen toch niet de ambassa
deur van Tsjang Kai Sjek wegja
gen en vervangen door de ambassa
deur van de Chinese Volksre
publiek? Is het ln feite niet teveel
gevraagd van de Verenigde Staten,
dat zij tegelijk uw aa wezigheid in
de UNO zouden aanvaarden, Formo
sa aan zijn lot zouden overlaten en
belangrijke steunpunten in de Stil
le Oceaan zouden prijsgeven?
En als de toestand niet helemaal
ineens kan worden gewijzigd, waar
om zoudt u er dan voorlopig geen
vrede mee hebben, dat de twee Chi-
na'j 2etelen in de UNO, met dien ver
stande dat de Volksrepubliek een ze
tel zou hebben in t" Algemene Ver
gadering en ln de Veiligheidsraad?
U zult mij ongetwijfeld antwoorden
dat 't ■"oorstel onaanvaardbaar is en
dat China zonder moeite op zijn een
tje kan leven. Maar lk denk toch, dat
u uw economie veel sneller tot ont
wikkeling zoudt kunnen brengen als u
zich van de medewerking van be
paalde groepen zoudt kunnen verzeke
ren".
Wij willen vrede
Eerste-minister Tsjoe En-Lai ant
woordde daarop het volgende: Zon
der een Chinees-Amerikaans verdrag
kan de vrede inderdaad niet worden
hersteld. Alaar China en de Verenig
de Staten kunnen geen diplomatieke
betrekkingen onderhouden vooraleer
de kwestie Formosa en het probleem
van do Straat van Formosa zijn op
gelost.
Wij beseffen zeer goed, dat de op
lossing van die problemen tijd en
mcoite zal vergen. Daarom dringen
wij er voortdurend op aan met on
derhandelen te beginnen. U mag niet
vergeten dat de toestand verslech
terd is in juni 1950 toen president Tru
man zijn troepen naar Korea stuur
de, de "V "ende Vloo' opdroeg in de
Straat van Formosa te patrouilleren
en Formosa militair liet bezetten.
Kort daarop wekten de Amerikaanse
troepen in Korea de indruk, dat zij
de 38ste breedtegraad zouden over
schrijden en "ouden oprukken naar de
Chinese grens. Pas op dat ogenblik,
toen onze grenzen bedreigd waren, heb
ben wij beslist om vrijwilligers naar
Korea te sturen. Vier maanden lang
bad de Zevende Vloot voor onze kust
gekruist zonder dat wij militaire
maarregelen namen.
(Noot van de auteur: Op dat ogen-
bi' hadden alle vrienden van de vre
de Truman geprezen, omdat de Ze
vende Vloot Tsjang Kai Sjek moest
verhinderen tussenbeide te komen in
Korea of.... elders).
„t? eet nog wel, at de vrede in
Korea is hersteld na twee jaar on
derhandelen. In 1959 reeds verlieten
de Chinese troepen dit land maar de
Amerikaarse troepen bezetten Korea
tot op de huidige dag. Moet lk daar
bij nog de vele pacten vermelden,
dank zij welke de Amerikanen over
bijna geheel Azië beschikken over mi
litaire bases, die tegen ons zijn ge
richt?
Voorwaarde
China daarentegen heeft geen enkel
garnizoen buiten zijn grenzen en het
heeft met geen enkel Aziatisch land
een militair-akkoord gesloten. Al in
1958 heb ik op de conferentie van
Bandoeng verklaard, dat China be
reid was met de Verenigde Staten te
onderhandelen zonder zelfs de vooraf
gaande diplomatieke erkenning van
de regering van Peking te eisen. De
Amerikaanse en Chinese ambassa
deurs in Warschau houden, zoals u
weet, sinds lang contact met elkaar.
Wij zjjn volledig bereid een vreedza
me oplossing te zc '*en voor alle pro
blemen in onze betrekkingen met de
Verenigde Staten.
Onze enige voorwaarde is: de Ver
enigde Staten moeten zich van hun
kant bereid verklaren hun strijdkrach
te- »"it Formosa en uit de Straat van
Formosa terug te trekken. Hoe en
wanneer deze tjrugtocht concreet ge
schieden kan is een andere kwestie,
waarover opnieuw onderhandeld kan
worden. Ik voor mij ben ervan over
tuigd, dat de regeringen van Washing
ton en Peking goede betrekkingen zou
den kunnen onderhouden als de Ver
enigde Staten hun politiek van de
twee China's zouden willen verzaken.
Het Amerikaanse volk ls zich daar
overigens van bewust en het zal niet
eindeloos dulden, dat zijn regering de-
z 'fde agressieve politiek voert.
Je vijandigheid van de Amerikaan
se regering belet ons overigens niet
goede betrekkingen te onderhouden
met een groot aantal landen, wy ztjn
niet geïsoleerd.
Vijf zuilen
Voorts moet u niet vergeten, dat
China een van de promotors is van
de beroemde vijf beginselen der
vreedzame coëxistentie. Op die vijf
zuilen hebben wy een politiek van
vriendschap tegenover een groot aan-
ta. landen opgebouwd. Wij hebben
vriendschapsverdragingen ondertekend
met Jemen, Afghanistan, Ghana en
Guinea, vrienöschaps- en non-agressie
pacten met Birma, Nepal, Cambodja
en Indonesië. Wij hebben een bevre
digende oplossing gevonden voor de
grensproblemen met Birma en Nepal.
In overeenstemming met Pakistan
hebben wij een gelukkige regeling ge
troffen voor Kasjmir. Onze betrek
kingen met Pakistan worden trou
wens voortdurend beter. V/IJ hebben
kortgeleden een akkoord gesloten over
een Pakistaans-CMnese luchtvaartlijn
die Sjanghai en Karatsji verbindt via
Kanton en Dacca.
Voorts onderhouden wij goede be
trekkingen met tal var Westelijke
landen. Sommige daarv .n hebben on
ze regering erkend, zoals Zwitserland
Zweden, Denemarken, Finland en
Noorwegen. Andere hebben ons er
kend maar hebben' hun betrekkingen
met Formosa niet afgebroken, zoals
Groot-Brittannië en Nederland, die
hier door een zaakgelastigde verte
genwoordigd zijn.
Wij hebben zelfs goede betrekkin
gen, en speciaal innige handelsbetrek-
Wiflen Diems verklaring voor het
prestige van Peking in Zuid'Viet-
nam: de efficiëntie van het com-
munisme.
President Diem Cl.) verleende de
schrijver van deze artikelen, Ray
mond Scheyveneen audiëntie en
kele weken voor de staatsgreep
Saigon
kingen met landen die, zoals hei uwe,
een expeditiekorps hebben gestuurd
naar Korea, hun betrekkingen met
Formosa hebben gehandhaafd en ge
weigerd hebben ons te erkennen!
De Japanners heb" m ons tientallen
jaren slecht behandeld maar dat be
let ons niet nu uitstekende handels
betrekkingen te onderhouden met hen
In de laatste eeuwen heeft Groot-Brit
tannië nooit blijk gegeven van grote
genegenheid voor ons maar dit verle
den schaadt geenszins onze goede be
trekkingen met dit 1% nd.
Wij zijn tenslotte zo weinig geïso
leerd. dat wij met het meeste gemak
Amerikaans produkten kunnen ver
krijgen als wij dit *"snsen!"
Gebaar
In öj korte tijd die de eerste-mi
nister mij nog na die woorden kon
gunnen, heb ik mij t t hem ^ericht
met het volgende 'verzoek: „Ik wil
open kaart spelen. Uw land staat ln
België il^oht aangeschreven en ik er
ken zonder meer, dat China dikwijls
belasterd werd ln het Westen. Ik acht
het ichter mijn plicht van uw land
een zo objectief mogelijk beeld te ge
ven; maar mijn verslag zal de ver
houding tussen China en het Westen
slechts weinig verbeteren. Waarom
zoudt gij de mensen van goede wil
geen handje toekeken?
Waarom zoudt u niet enkele „ge
baren" kunnen maken, die diegenen
zouden aanmoedigen die proberen
China zijn plaats tusse.i de andere
volkeren van de wereld te geven?
Er is bijv. één gebaar mogelijk
dat mij als rooms-katholiek een
zeer groot genoegen zou doen
Waarom zoudt U de Chinese bis
schoppen niet toelaten naar
Rome te gaan? Ik weet, dat de
rooms-katholieke kerk in China
niet zeer groot is maar lk weet
ook, dat de deelneming van de
Chinese bisschoppen aan be
langrijke kerkvergaderingen
een aanzienlijke weerklank zou
hebben. De gehele wereld zou
dan geloven, dat de rooms-ka
tholieke kerk in China over
vrijheid beschikt Premier Tsjoe
En-Lai antwoordde niets daar
op; hij glimlachte alleen maar
Het onderhoud was afgelopen.
(Copyright Opera Mundi)
