'Je moet niet alles op de islam gooien'
'Straks worden we een lage lonenland'
BINNENLAND
r
donderdag l6 JANl
Er valt blijkbaar oi>er veel te pra
ten. Heeft de PvdA de bakens
verzet?
niet zo vreemd? Anders wordt
meteen alweer een beroep op
allerlei regelingen gedaan. Want
allochtonen zijn niet alleen
zwaar oververtegenwoordigd in
de gevangenissen en blijf-van-
mijn-lijfhuizen, maar ook in de
uitkeringen."
Wouter Bos (links) en Cerrit Zalm. Foto's: GPD/Harmen de Jong
door Paul Koopman
en Jaco van Lambalgen
den haag - De PvdA heeft de ba
kens verzet, maar Wouter Bos en
WD-leider Gerrit Zalm kunnen
nog steeds niet samen door één
deur. Dat wordt duidelijk in een
fel debat over het vreemdelin
genbeleid. Een serie tweege
sprekken over de belangrijkste
thema's van de campagne.
Wordt het op 22 januari wéér
centrum-rechts, of iets anders?
Zalm: „Als puntje bij paaltje
komt, zijn wij altijd strenger."
Gerrit Zalm kiest meteen de
aanval. „Onze lijn is: beperking
van de immigratie, versterking
van de integratie en géén discri
minatie. Dat heeft mijn voor
ganger Bolkestein begin jaren
negentig al geroepen, maar hij
werd toen in linkse kringen als
een halve racist weggezet! De
PvdA is op deze punten nooit
onze partner geweest. En het is
nog steeds niet helder wat jouw
partij wil."
Aan de andere kant van de tafel
wacht Wouter Bos geduldig tot
zijn rivaal uitgesproken is. Het is
waar de PvdA is tegen het stel
len van een inkomenseis voor
allochtonen die hun huwelijks
partner uit het buitenland willen
halen, erkent hij. Het is óók
waar dat de PvdA immigranten
jarenlang te weinig op hun ver
plichtingen heeft aangesproken.
Bos: „Maar mag ik er op wijzen
dat dankzij de nieuwe vreemde
lingenwet van mijn partijgeno
ten Cohen en Kalsbeek de im
migratie sterk is teruggelopen?
Dat wij in Amsterdam op dit
punt héél goed met de WD sa
menwerken? Het beeld dat Zalm
van mijn partij neerzet, is ach
terhaald."
Zalm is gastheer in zijn Haagse
werkkamer voor een discussie
met Bos over het vreemdelin
genbeleid. WD en PvdA staan
hier lijnrecht tegenover elkaar,
denkt menigeen. De socialisten
soft, de liberalen streng. De
PvdA politiek correct, de WD
woelend in de onderbuik. Maar
dat zijn karikaturen. Soms nade
ren Zalm en Bos elkaar dicht,
soms priemen de vingers be
schuldigend over tafel. De PvdA
heeft zijn lessen geleerd, nu de
WD nog, plaagt Bos. Gastheer
Zalm blijft wantrouwend.
Allereerst de immigratie. De toe
stroom van asielzoekers is vol
doende ingedamd, meent Zalm.
Nu richt hij zijn aandacht op de
komst van allochtone huwelijks
partners. Zalm: „Ruim 70 pro
cent van de Turken en Marok
kanen haalt hun bruiden uit het
land van herkomst omdat de
meisjes hier te geëmancipeerd
zijn. Daar moet wat aan gedaan
worden. Een leeftijdsgrens van
21 jaar, minimaal 130 procent
van het minimumloon verdie
nen en eerst jezelf de taal en Ne
derlandse waarden eigen ma
ken, vóór je hier naar toe komt.
Je moet harde eisen stellen."
Bos verblikt niet. „Leeftijdsgren
zen zijn voor ons bespreekbaar.
Bos: „Ja, klopt. En nu is het
wachten tot de WD óók de ba
kens verzet. Want ik hoor de
WD niet over de oude wijken,
waar de problemen groot zijn
en de bevolking eenzijdig is sa
mengesteld. Daar moet je via
stadsvernieuwing en investerin
gen veel aan doen. De WD be
zuinigt daar juist op."
Zalm pareert.Als je nou één
partij kan aanwijzen die in de
grote steden alleen maar volks
woningbouw wilde plegen, dan
is het de PvdA! In de jaren ze
ventig en tachtig was jouw partij
hier alleenheerser en we kennen
het resultaat."
Bos:Als we nou gaan zitten jij
bakken ken ik er nog wel een
paar! De laatste 25 jaar is geen
partij zo lang aan de macht ge
weest als de WD."
Is de islam zélf een belemmering
bij integratie?
„Het grote probleem zit bij de
orthodoxe islam", vindt Zalm.
„Die beweert dat de man ge
woon de baas is van de vrouw.
Ook het gebruik om je kinderen
een huwelijkspartner te bezor
gen is zoiets."
Bos ziet dat even anders: „Dè is
lam bestaat niet. Er is een pro
bleem met de politieke islam
(die de uitgangspunten van de
islam als politiek programma
heeft, red). En er is een pro
bleem met mensen die naar Ne
derland zijn gekomen uit sa
menlevingen die vele jaren bij
ons achter lopen. Je moet niet
alles op de islam gooien."
De WD wil een eind maken aan
alle subsidies specifiek voor etni
sche groepen. Waarom?
Zalm: „Ook dét belemmert de
integratie! We moeten niet be
vorderen dat allochtone mensen
bij elkaar blijven hangen."
„Daar ben ik het helemaal niet
mee eens", reageert Bos. Hij
diept een lijstje op met 'zo al ne
gen organisaties' die volgens de
WD geen geld meer moeten
krijgen, maar juist goed werk
zouden doen. „Zoals huiswerk
hulp van een Turkse vereniging
aan Turkse jongeren, zodat zij
hun diploma kunnen halen. De
WD gooit het kind met het bad
water weg."
Thom de Graaf (rechts) en Maxime Verhagen. Foto's: GPD/Harmen de Jong
kosten liggen hier wel elf procent hoger
dan bij onze concurrenten!"
De problemen in de zorgsector schrijft
Verhagen vooral toe aan falend beleid tij
dens de paarse kabinetten. Ook hier zijn
bakken geld niet goed besteed, voert hij
aan. Nagelaten zou bijvoorbeeld zijn de op
marxistische leest geschoeide volksge
zondheid te hervormen. Thom de Graaf
schuift onrustig op zijn stoel. „Kom nou!",
werpt hij tegen. „De wachtlijsten en
wachttijden in de zorg lopen sinds kort te
rug, gefeliciteerd! Maar aan wie is dat te
danken? Aan onze minister Els Borst die in
het vorige kabinet heeft afgesproken dat
ziekenhuizen meer geld krijgen als ze aan
toonbaar meer presteren. Boter bij de vis.
Daarvan plukken jullie nu de vruchten!"
D66 is, net als het CDA, vóór de invoering
van een nieuw stelsel in de gezondheids
zorg waarbij niet langer het aanbod maar
de vraag naar zorg bepalend is, en verze
keraars meer kunnen concurreren. „Dat
moet er snel komen", beaamt De Graaf.
Maar over de manier waarop premie ge
heven moet worden, zijn ze het oneens.
Het CDA wil een vaste, voor iedereen even
hoge premie. „Daarmee is het CDA te ver
doorgeschoten vindt De Graaf. „Wij wil
len een deels inkomensafhankelijke pre
mie. Helemaal geen rekening I
het inkomen vind ik sociaal
woord."
Verhagen werpt dat verwijt
De premies zullen de koment
iedereen stijgen, erkent hij.
nu eenmaal omdat de politie!
zorg niet wil inperken terwijl
gevolg van de vergrijzing stijg
stellen een maximum aan wat
zorg kwijt bent. Kom je daar
dan wordt het keurig gecomj
de belastingen, als het aan 01
Graaf heeft zo zijn bedenking
moet je elk jaar maar afwacht
En taalonderwijs in het land van
herkomst? Daarvan zeg ik: alles
wat op dit punt redelijkerwijs
mogelijk is, mag je duiven vra
gen. Dat lijkt me zelfs voor de
hand liggen. Wij hebben de re
gering al verzocht de mogelijk
heden op een rij te zetten.
Zalm: „Maar het is niet helder!
Ik hoon het is te overwegen en
het is bespreekbaar. Ik weet niet
wat ik aan de PvdA heb."
Bos, verongelijkt: „Ik kijk eerst
of het mogelijk is, en als het mo
gelijk is vragen we het óók. Waar
ik wèl principiële bezwaren te
gen heb, is het stellen van inko
menseisen."
Zalm: „Het idee dat je zelf moet
kunnen zorgen voor de partner
die je hier heen haalt, is toch
Kunnen PvdA en WD ooit met
elkaar door één deur bij het
vreemdelingenbeleid?
Zalm, gereserveerd: „Nee. Als
puntje bij paaltje komt, zijn wij
altijd strenger en consequenter
dan de PvdA. De bakens zijn wel
wat verzet, maar het is afwach
ten wat het voorstelt."
Bos: „Ik wil de miljotl.14
in de oude wijken tepeke
en die mensen heef<e re
te bieden." jlad<
Waarop Zalm droogvini
„Volgens mij zijn deeijn
tussen ons nog voltf
groot."
door Paul Koopman en Erwin Tuil
„Hij was wel fel zegt Maxime Verhagen
enigszins verbaasd als zijn D66-collega
Thom de Graaf in allerijl de salon verlaten
heeft voor een volgend interview. De he
ren hebben net bijna anderhalf uur gede
batteerd. Soms mag de gesprekspartner
uitspreken, vaker wordt heftig geïnterrum
peerd. Misschien was het wel de omge
ving. In dezelfde salon brachten de echte
en vermeende kopstukken van de LPF vo
rig jaar uren door om hun crises te bezwe
ren.
D66 en CDA vinden onderwijs en zorg bei
den belangrijk. Maar er zijn belangrijke
verschillen. Neem bijvoorbeeld het onder
wijs. D66 vindt het topprioriteit en trekt er
2,5 miljard euro extra voor uit. Het CDA
komt niet verder dan tweehonderd mil
joen. Als je onderwijs echt belangrijk
vindt, dan kost dat geld. En ik zou dus ei
genlijk tegen het CDA willen zeggen: 'Put
your money where your mouth is'", daagt
De Graaf uit. Verhagen: „We zouden daar
dan wel eerst extra geld voor vrij moeten
maken. Je kunt wel van alles zeggen dat
het te weinig is. Maar je kunt een euro
maar één keer uitgeven."
Met name onder het tweede kabinet-Kok
zijn er miljarden extra uitgetrokken voor
het onderwijs. Maar scholen en universi
teiten klagen nog steeds steen en been. Is
het geld soms over de balk gesmeten? In
derdaad, meent Verhagen. „Er is eigenlijk
ongericht geld ingepompt zonder te kijken
of het wel effectief besteed werd. En met
geld alléén ben je er niet, zo is onder het
tweede paarse kabinet gebleken. Je zult
ook wat aan de organisatie moeten doen.
D66 heeft weinig geleerd. Thom valt terug
op het oude recept: meer geld."
„Waar haalt Maxime Verhagen het van
daan?", reageert De Graaf. Volgens hem
moet juist het CDA het boetekleed aan
trekken. „Onderwijs is, en dat beseft Maxi
me, vanaf de jaren zestig en zeventig, hét
domein geweest van christen-democraten
en sociaal-democraten. Dat heeft eerst ge
leid tot enorme schaalvergroting: de stich
ting van schoolfabrieken in het middel
baar onderwijs. Dat was het kindje van
CDA'er Deetman. Vervolgens is er jaren
lang draconisch bezuinigd. Dat repareer je
niet één twee drie. Wij hebben die schaal
vergroting tenminste een halt toegeroepen
en onder Paars 2 bezuinigingen terugge
draaid."
D66 heeft volgens De Graaf een heldere
keuze gemaakt. Onderwijs is dé sleutel tot
economisch herstel, dus daar moet maxi
maal veel geld en aandacht naar toe. „In
ternationaal presteren wij onder de maat.
Maar Nederland heeft slechts twee grond
stoffen: aardgas - dat raakt op - en kennis.
Als we geen land van dozenschuivers wil
len worden, moeten we snel actie onder
nemen. Loonmatiging alléén is niet vol
doende. Als je dat doet zonder het onder-
wijspeil te verbeteren, word je een lage-lo-
nenland." Verhagen: „Maar de arbeids-
oen haag - Het CDA wil de puinhopen van Paars
opruimen. D66 is nog steeds trots op wat Paars be
reikt heeft. CDA-fractieleider Maxime Verhagen en
D66-lijsttrekker Thom de Graaf kruisen de degens in
hotel Des Indes over de thema's onderwijs en zorg.
-rnc
gon/
Jib ic
>.llo
nap.
