DUITS
keurig en plezi
TT
Dempig
„De dikste vrienden zullen zij niet worden", zegt prof. dr. Friso Wielenga
(44) over de verhouding tussen Nederlanders en Duitsers. Maar dat hoeft
ook niet van de Nederlandse historicus, die sinds enige tijd directeur is
van het Centrum voor Nederland Studies aan de universiteit van het
Duitse Münster. „Het gaat er om elkaar beter te leren kennen, de rest
ontwikkelt zich vanzelf wel."
Friso Wielenga, directeur Centrum voor
Nederland Studies aan universiteit van Münster
ij zit er nog maar net, in het histori-
H sche 'Krameramtshaus' in hartje
.A. X Münster, vlak achter de PrinzipaJ-
markt met het stadhuis waar in 1648 de Spaans-
Nederlandse vrede werd bezegeld. Onder het raam
van zijn kamer, in het pand waar destijds de Ne
derlandse onderhandelingsdelegatie logeerde, rij
den de bussen af en aan. Het oude gebouw trilt re
gelmatig op zijn fundamenten
Vorig jaar had prof. dr. Friso Wielenga, toen nog
bijzonder hoogleraar moderne Duitse Geschiede
nis in Utrecht, het voor het kiezen. Zowel het Cen
trum voor Duitsland-Studies in Nijmegen als het
Centrum voor Nederland-Studies in Münster wilde
hem als directeur. Zijn keuze viel op Münster.
„Ik heb me de afgelopen jaren vooral in Neder
land beziggehouden met de Nederlands-Duitse
betrekkingen. Dan is het wel een uitdaging om je
eigen vertrouwde invalshoek te verlaten en het ook
eens van de andere kant te bekijken. Bovendien
stap je in een instituut dat zijn sporen al verdiend
heeft. Ik denk dat er, als je je bezighoudt met die
betrekkingen, geen mooiere plek is dan hier in
Münster."
Mijn belangstelling voor Duitsland heeft onge
twijfeld te maken met de geschiedenis van mijn
ouders. Zoals in veel Nederlandse families zijn er
ook in mijn familie tijdens de Tweede Wereldoor
log slachtoffers gevallen. Mijn vader kwam door
verraad in een concentratiekamp terecht. Later
ontwikkelde zich daaruit een post-concentratie-
kampsyndroom. Op die manier was de oorlog in
mijn ouderlijk huis altijd op een bepaalde manier
aanwezig, zonder dat er overigens generaliserend
over de Duitsers werd gesproken. Maar het on
recht dat in die periode heeft plaatsgevonden en
de gevolgen daarvan zijn niet weg te denken. En
dat vormt je natuurlijk ook. Mijn belangstelling om
geschiedenis te gaan studeren is daar niet los van
te zien. Het willen weten waarom fascisme en na-
tionaal-socialisme op konden komen. Maar dat
was niet de drijfveer om mij met Duitsland en de
Nederlands-Duitse betrekkingen bezig te blijven
houden. Het had anders kunnen gaan, want ik had
ook belangstelling voor Frankrijk."
Komt u in uw nieuwe werkkring al typisch Duitse
dingen tegen?
„Dat is moeilijk te zeggen. Ik voel me in beide lan
den thuis, beweeg me in beide landen, werk in bei
de landen en ben met een Duitse getrouwd. Onze
kinderen hebben beide nationaliteiten. Maar na
tuurlijk vallen je dingen op. De omgangsvormen
zijn anders. De Nederlandse universiteit bijvoor
beeld is veel horizontaler gestructureerd. Een Duit
se hoogleraar heeft een andere positie dan zijn Ne
derlandse collega. Mij valt ook op dat het in Neder
land iets minder keurig is. Münster is héél erg keu
rig. Maar ik heb ook nooit in* een Nederlandse
nieuwbouwwijk gewoond; daar is het waarschijn
lijk niet anders dan in de wijk waar ik nu tijdelijk
Dingen zijn in Duitsland vaak beter i
ik kijk naar wat mijn vrouw heeft meegemaakt toen
zij vijf jaar geleden naar Nederland kwam en naar
de manier waarop ik in Duitsland door de ambte
lijke molen ben gegaan, dan was dat in Duitsland
helder, duidelijk, beleefd, correct, efficiënt en snel.
Punt. In Nederland hebben ze het in twee jaar niet
voor elkaar gekregen om de combinatie van de
Duitse en de Nederlandse kinderbijslag te regelen.
Daar wacht ik nu nóg op. En in Duitsland was de
kinderbijslag binnen twee dagen voor elkaar. Dus,
met alle respect voor het succesvolle Nederlandse
poldermodel: de efficiency en de vriendelijkheid
zijn hier heel plezierig. Keurig maar plezierig."
„Ja kijk, met het EK, dat moet ik ondanks alle toe
nadering wel zeggen, is er maar één kleur waarvan
ik hoop dat die wint en dat is oranje. Anne, mijn
vrouw, is dan zeker voor de Duitse Mannschaft.
Maar meer dan een gezond patriottisme komt er
niet naar boven, dat gaat meer op een humoristi
sche manier."
U bent specialist op het gebied van Duitsland, ter
wijl het centrum voor Nederland studies hier in
Münster zich juist op Nederland richt.
„Ik zie daarin geen probleem. Mijn onderzoek naar
de Nederlands-Duitse betrekkingen is voor vijfen
negentig procent onderzoek van Nederlandse
bronnen. Het gaat om de Nederlandse kijk op de
relatie, de Nederlandse identiteit. En als je de lan
den met elkaar vergelijkt is het niet verkeerd als je
ook de situatie in Duitsland kunt overzien."
En Nederland een spiegel voor te houden?
'Ik wil niet met een belerend wijsvingertje rondlo
pen, maar om het dan toch maar even te doen: in
Nederland wordt vaak wel zonder kennis, met een
zekere eigenwijsheid en soms.ook simpelweg irri
tant over Duitsland gesproken. Een voorbeeld voor
mij is de Franse politicoloog en publicist Alfred
Grosser. Hij legde in Frankrijk Duitsland uit en
hield de Fransen een spiegel voor, maar in Duits
land deed hij het precies andersom. Door op die
manier op te treden kun je aan beide zijden meer
begrip voor elkaar kweken. Zonder dat we allemaal
de djkste vrienden moeten worden. Dat is niet
mijn doel en dat is ook niet zinvol. Dan ben je al
leen maar uit op frustraties."
Kan dat niet?
„Nee, dat hoeft ook niet. Het gaat niet zozeer om
een grote verbroedering tussen Nederlanders en
Duitsers. Het gaat erom elkaar te leren kennen.
Wat hebben we aan elkaar, wat kunnen we van el
kaar leren? De rest ontwikkelt zich dan vanzelf wel.
Maar je moet ook niet de illusie hebben dat je al
le spanningen en wrijvingen weg kunt of moet ne
men. Er blijven bepaalde voorgeprogrammeerde
spanningen tussen landen en groepen. En het gaat
erom om in dit geval aan beide zijden van de grens
begrip voor de achtergronden van die spanningen
en wrijvingen te kweken. En ze daardoor ook min
der dramatisch en problematisch te maken dan ze
soms lijken."
Hoe doe je dat?
„Het is belangrijk iets van elkaar te weten. Wan
neer je Nederlandse jongeren vraagt naar hun
beeld over Duitsland, zoals dat begin jaren negen
tig gebeurde, en ze komen niet verder dan beelden
die samenhangen met Duitsland tussen '33 en '45,
dan heeft dat ook te maken met de kennis van die
jongeren. Je moet scholieren duidelijk maken dat
de ontwikkeling naar een normale democratie in
Duitsland een heel succesvol proces is geweest.
Dergelijke kennis breng je over door mensen sa
men te brengen. Niet groepen bij elkaar zetten en
denken: 'dat verbroedert vanzelf wel', want zo lukt
het zeker niet. Laat jongeren samen iets doen, de
kwaliteit van grenswatefen onderzoeken bijvoor
beeld, of samen eens gaan kijken hoe je omgaat
met de integratie van minderheden. Zonder dat
eindeloze navelgestaar. En aan Duitse zijde moet je
begrip opwekken voor bepaalde gevoeligheden die
in Nederland bestaan jegens Duitsland, die niet al
tijd direct met de Tweede Wereldoorlog te maken
hebben. Als er spanningen zijn, wordt aan Duitse
kant vaak gedacht: zie je wel, die Nederlanders
kunnen die Tweede Wereldoorlog maar niet verge
ten. Dat is soms ook zo, maar in Duitsland wordt
vaak de tegenstelling klein-groot vergeten. En dat
Nederland ook een zekere distantie nodig heeft om
zijn eigen identiteit tegenover dat grote land zicht
baar te kunnen maken. En dat ze Nederland ook
niet moeten zien als de zeventiende deelstaat waar
iedereen probleemloos Duits praat en waar je
overal met Duits geld kunt betalen."
Blijjt dat niet vechten tegen windmolens?
„Maar dan doe je alsof het allemaal zo vreselijk
zwart en dramatisch is! Alsof je bij wijze van spre
ken je leven niet zeker bent als je als Duitser naar
Nederland gaat! Natuurlijk, iedereen kent verhalen
over onaangename incidenten. Maar zo drama
tisch is de situatie niet. Wanneer je de berichtge
ving over Duitsland volgt in de Nederlandse kran
ten, kun je inderdaad af en toe tussen de regels
door bepaalde dingen lezen en soms vinden jour
nalisten het wel aardig om openlijk met een zeker
venijn over Duitsland te praten of te schrijven. Ne-
derland-Duitsland is zeker een relatie die bepaalde
zorg nodig heeft. Maar de gesprekken over wat we
nou van elkaar vinden, moeten we niet elke keer
opnieuw voeren.
In een zich verenigend Europa is het belangrijk
om politieke structuren en culturen te vergelijken.
Op die manier zie je dan ook wat realistisch is
wanneer je praat over Europese samenwerking. En
dat je niet zomaar het Nederlandse poldermodel
naar Duitsland kunt overhevelen. Dan kun je met
een open blik voor elkaar ook het een en andere
opsteken, zonder voortdurend die thermometer te
pakken en te vragen: is het nu koortsig of is de
temperatuur weer een beetje normaal?"
Is die temperatuur de laatste tijd niet erg normaal?
„Het is ook nooit goed kennelijk. Er is nu sprake
van een heel goede, nuchtere en zakelijke verhou
ding. In de vroege jaren negentig is de Nederlands-
Duitse relatie uit balans geraakt, door een aaneen
schakeling van incidenten en spanningen, maar de
afgelopen jaren is er fundamenteel iets veranderd.
Men merkte in Nederland tot op het hoogste rege
ringsniveau dat men zo niet verder kwam. Ook aan
Duitse zijde had men langzaam het gevoel: nou
moeten ze eens een keertje ophouden. In Neder
land besefte men' dat het voortdurend vasthouden
aan verstarde beelden ook wel eens in het nadeel
van Nederland zou kunnen uitpakken.
In een Europese Unie die steeds groter wordt
nemen de stem en het gewicht van de kleinere lan
den automatisch af. Wanneer je wilt dat de grote
partners naar je luisteren, moet je niet voortdu
rend tegen iedereen het vingertje heffen en roepen
dat zij het helemaal fout doen.
Het is nu inderdaad rustig, maar dat hoeft niet
zo te blijven. Er zijn nu eenmaal structurele span
ningen die weer op kunnen spelen. Maar we moe
ten niet overdrijven. Als het bij het EK-voetbal tot
een wedstrijd Nederland-Duitsland komt, en er
zijn incidenten en Nederland gaat uit zijn bol,
neem dat dan niet zo vreselijk serieus. De kleine
David kan dan ook eens een keer de grote Goliath
verslaan."
Is de moralistische wijsvinger verleden tijd?
„Het moralistische vingertje is zeker niet verdwe
nen uit Nederland en al naar gelang de politieke si
tuatie zou het heel goed kunnen dat het ook weer
eens een keer tegen Duitsland wordt geheven. Het
is heel erg ingebakken in de Nederlandse cultuur.
Die lachwekkende discussie waarmee men op de
gebeurtenissen in Oostenrijk reageert - had de ko
ningin nou wel of niet naar Oostenrijk gemogen? -
is inderdaad een typisch Nederlandse discussie."
Is Nederland anno 2000 klaar voor een gezamenlij
ke herdenking van de oorlog?
„Vijf jaar geleden is er op dat gebied al veel ge
beurd. Je moet niet hopen op een soort reprise van
Francois Mitterrand en Helmut Kohl in 1983, hand
in hand op de graven van Verdun. Bondspresident
Johannes Rau en koningin Beatrix hand in hand op
de Waalsdorpervlakte lijkt me niet het juiste sym
bool. Herdenken is een puur individuele aangele
genheid. Sommige mensen zijn daar meer toe be
reid, andere minder. Mensen die er niet toe bereid
zijn doen niets fout. Het lijkt me zinvol om samen
stil te staan bij de waarden die gezamenlijk sinds
1945 zijn opgebouwd, en dat zal ook wel steeds
meer gebeuren, maar iets geforceerds van bovenaf
zou niet productief zijn."
JULIA HENKEL
Friso Wielenga: „Nederlanders en Duitsers hoeven niet de dikste vrienden te worden.
ZATERDAG 22 APRIL 2000
Onze Taal
Hoe bepaal je de kwaliteit van een
wetenschapsman? Of van een we
tenschapsvrouw? Kortom: van een
wetenschapper. Dat is niet zo een
voudig. Moet je kijken naar het
aantal uitvindingen? Maar lang niet
ieder vak leent zich voor opzienba
rende uitvindingen. Moet je dan
kijken naar het aantal boeken en
artikelen dat zo iemand schrijft? Als
je daaraan begint, gaan ze binnen
de kortste keren zo veel mogelijk
boeken schrijven, prulboeken des
noods, als het er maar veel zijn.
Dat zie je nu al gebeuren. De hoogste
wijsheid schijnt nu te zijn: ga tellen hoe
vaak anderen de geschriften van die per
soon citeren. De gedachte daarachter is
even simpel als naief: van een belangrijke
onderzoeker zullen wel veel andere onder
zoekers de boeken en artikelen citeren.
Prutsers, die zijn de moeite niet om naar te
verwijzen. Personen met een hoge 'citatie
index' zullen dan wel de belangrijke onder
zoekers zijn. U denkt wellicht dat ik maar
fantaseer, maar nee, het is de werkelijk
heid, al geef ik meteen toe dat het onwaar
schijnlijk klinkt.
Voorzover ik weet wordt deze methode
niet toegepast op schrijvers van romans,
verhalen of gedichten. De reden ligt voor
de hand. We bepalen zelf wel wat we graag
lezen. Het kan wel wezen dat schrijver A of
dichteres B goed in de markt ligt en overal
besproken wordt, maar als ik er niks aan
vind, ga ik die niet lezen. Bestsellers zijn
vaak niet de beste boeken. Dat dat voor de
wetenschap ook dikwijls geldt, lijkt weini
gen te deren. Daar gaat men vrolijk voort
met tellen van citaten en verwijzingen. Tel
len als beroepsdeformatie.
Als we nu eens de citatie-index zouden
berekenen van onze literaire schrijvers,
dan denk ik dat Jacob Cats bovenaan zou
staan. Waarschijnlijk op de voet gevolgd
door Willem Elsschot. Jacob Cats over en
kele eeuwen geteld, want vandaag de dag
moet hij de eerste plaats zeker afstaan aan
Elsschot. Het zou me niet verbazen als de
helft van alle Elsschot-citaten bestaat uit
steeds weer: 'want tusschen droom en
daad staan wetten in den weg en prakti
sche bezwaren'. Enkelen weten ook hoe 't
verder gaat, en voegen daaraan toe: 'en ook
weemoedigheid, die niemand kan verkla
ren, en die des avonds komt, wanneer men
slapen gaat.'
Elsschot lijkt me een schrijver bij wie de
citatie-index en de kwaliteit, bij wijze
van uitzondering, gelijk op gaan. Elsschot
lees je keer op keer opnieuw En zo kwam
het dat ik 'De Leeuwentemmer' weer eens
las. En nu pas is me opgevallen dat daarin
het woord 'dempig' voorkomt. Ik ken dat
woord niet. Ik moet er de vorige keren
overheen gelezen hebben.
Elsschot gebruikt het woord 'dempig' bij
na op het einde, als hij beschrijft hoe de
Leeuwentemmer door zijn moeder uit Po
len gesmokkeld is, en dan door de ganse fa
milie omarmd en geknuffeld wordt: 'Hij
heeft dan een dempig moment beleefd, tot
hij zich uit al die vangarmen heeft losge
rukt om op zijn garage toe te vliegen'.
Dempig staat niet in Van Dale.
Is dempig een buitenissig woord? Is hel
dialect? Is het weinig bekend? Niets van
dat al. Tal van Vlamingen die ik ernaar
vraag, kennen het, en zijn verbaasd als ik
zeg dat het niet in Van Dale staat. Het is zo
veel als 'benauwd, kortademig'. Wie even
zoekt, vindt het overal. Het staat in het
Kortrijks woordenboek van Frans Debra-
bandere, maar evengoed in het woorden
boek van Kortessem van Jef Oris en in het
Algemeen Vlaamsch Idioticon van L.W.
Schuermans. Het staat vermeld in het Mid-
delnederlandsch Handwoordenboek van
Verdam, in Kiliaan van 1599 en in het grote
Woordenboek der Nederlandsche Taal.
Sterker nog: het heeft ook vroeger in Van
Dale gestaan, druk na druk, maar 't is ge
schrapt vanaf de twaalfde editie (1992),
toen er nog stond: 'Bij het lezen van oudere
literatuur (Multatuli, Beets, Piet Paaltjens,
Gezelle, Streuvels) is de Grote Van Dale een
goed hulpmiddel'.
Noch die historische woordenboeken,
noch de dialectwoordenboeken, noch
de uitspraken van enkele Vlamingen zijn
een argument om het woord 'dempig' in
Van Dale op te nemen. Maar dat het bij Els
schot staat, dat lijkt me een doorslaggevend
argument. Als Streuvels zelfs wordt uitge
legd, wiens citatie-index me eerlijk gezegd
in het niets lijkt te verzinken bij Elsschot
vergeleken, dan mag dempig niet ontbre
ken. Daarom stel ik voor dat Van Dale het
woord in de volgende druk weer toevoegt.
JOOP VAN DER HORST
universitair docent Nederlands
