Mannen. Grote, roze, dwingende baby's ZATERDAG 9 JUL11994 „De ogen van Picasso, die óóógen. Het schijnt een beest van een man te zijn geweest voor zijn vrouwen, maarzo groots, zó bijzonder. Ik kan me voorstellen dat je dan zegt: hier wijk ik voor. "Meestal zijn mannen voor Dorien Pessers, tegendraadse feministe, grote roze baby's die thuis de WC onderkotsen, maar buiten de deur zo vreselijk belangrijk doen. En toch zeggen vrouwen tegen ze: ga jij maar lekker zitten, dan maak ik een kop soep voor je. „De liefde hè, toch altijd weerde liefde." DICK HOFLAND Dorien Pessers, tegendraadse feministe I e ziet ze in bed, je ziet ze ziek, je ziet ze kot- I send over de WC hangen, je ziet hoe ongeluk- m kig ze zijn. En dan gaan ze vevolgens belang rijk Men doen op hun werk. In hun driedelig grijs. Bla- blabla, böh-böh-böh. Mannen. Het zijn eigenlijk grote, roze, dwingende baby's. Maar vrouwen hebben mannen in alle omstandigheden gezien, hebben ze in hun meest ellendige momenten meegemaakt. Vrouwen hebben mannen altijd verzorgd, hun diarree uit de WC geboend. Mannen willen het, beeld uitdragen dat ze daadkrachtig zijn, belangrijk, denken dat ze ons kunnen imponeren. Dat slaat toch nergens op. Vrouwen zijn de eersten om daar dwars doorheen te kijken." Dorien Pessers loopt driftig door haar huis. Druk pra tend, struikelend over haar woorden, soms onverstaan baar. Ze doceert rechten aan de universiteit van Amster dam, als lid van de vakgroep vrouwenstudies. Is actief fe ministe en ventileert haar opvattingen in boeken en co lumns, per definitie tegen de gangbare mening in. ,,Zo gaat het al tien jaar. Ik heb een innerlijke drang om bijna altijd een extreem standpunt in te nemen. Wat denk je, zou.een psychiater helpen?" Bescheiden lachje. Gefrommel met een sigaret. Nu heeft ze de wouwenbeweging weer in de gordijnen ge jaagd door te stellen dat het niet goed is om de zorg van kinderen uit te besteden aan buitenstaanders, in de prak tijk hoofdzakelijk jonge allochtone meisjes. Tegenstan ders roepen om het-hardst: Pessers wil de wouwen weer thuis laten zitten, net nu ze zich een beetje beginnen wij te maken en op weg zijn naar economische zelfstandig heid. „Ik erger me zo verschrikkelijk aan de wouwenbewe ging als ze het heeft over het ouderschap. Het wordt zo gebagatelliseerd, alsof je een dier bent, een zoogdier, dat jongen werpt en verder niets. Alsof er geen affectieve re latie bestaat tussen ouders en kinderen. Als je zo denkt, zet je iets heel fundamenteels op het spel. Ik heb net nog op de radio een documentaire gehoord over AIDS-pa- tiënten, die door het Leger des Heils worden opgevangen. Daar lag een Duits meisje op een bed. Het enige dat ze zei was dat ze haar moeder en haar oma wilde zien, met wie ze al tijden geen contact meer had. In het zicht van de dood komen de dingen naar boven die wezenlijk zijn, in extreme situaties zie je wat echt telt. Dat meisje is ge storven nadat ze haar moeder en oma had gesproken. Ik kan er heel slecht tegen als ik uitgerekend wouwen, feministes, hoor zeggen dat het alleen maar een idee is, zo'n relatie tussen ouders en kinderen, dat de maat schappij dat alleen maar zo heeft geconstrueerd omdat het goed uitkwam. Het is wel de tijdgeest om er zo over te denken, nu.we kinderen in elkaar kunnen knutselen in laboratoria. Ik hoor feministische wouwen ook zo vaak zeggen dat het slechts een kwestie van opvoeding, ge wenning en geschiedenis is dat kinderen zo'n moeite hebben met bijvoorbeeld scheidingen, dat ze daar over een paar generaties geen enkel probleem mee zullen sprekender is om voor de kinderen te zorgen dan voor vaders. Moederschap is toch anders dan vaderschap." Pardon?! „Ik zeg niet dat vaders minder goed voor hun kinderen kunnen zorgen of minder liefde aan hun kinderen geven dan moeders. Ik zeg dat je op vaders gewoon minder kunt rekenen. Als een moeder moet kiezen tussen werk en kind, zal ze altijd voor haar kind kiezen. Bij een vader moet je dat altijd maar afwachten. Er zijn onbetwist meer mannen dan vroeger die er voor kiezen minder te werken en meer zorg aan hun kinderen te besteden. Dat blijkt uit enkele onderzoeken, maar daarbij gaat het vooral om hoog opgeleide mannen, ofwel een kleine, elitaire min derheid. Die mannen zeggen echter wel dat het een ver rijking van hun leven is èn dat de relatie met hun vrouw of vriendin er veel beter door is geworden. Maar tegelijk merk ik om mij heen dat mannen tegen htm wouw of vriendin zeggen: 'als jij een kind wilt, oké, uitstekend, maar dan zeg ik nu heel duidelijk dat ik er geen enkele verantwoordelijkheid voor neem, dus dat jij er volledig voor zult moeten opdraaien'. Ik weet niet hoe representa tief die twee opvattingen zijn, maar ik wees toch dat die tweede meer aanhangers telt. Dat zou verschrikkelijk zijn, want die groep heeft de banen, maakt carrière, krijgt de macht en zal dus de norm stellen. En die norm is dan hun eigen levensstijl: de man werkt en de wouw zit thuis om voor de kinderen te zorgen. Het valt mij op, dat dit soort geluiden de laatste tijd zelfs in kringen van vak bondsbestuurders te horen is. Die zeggen: hou op met die flauwekul van deeltijdwerk, ouderschapsverlof en kin deropvang. Ja, dan houd je toch je hart vast. Het is toch al een trend dat mannen zich minder dan woeger verant woordelijk voelen voor wouw en kinderen, maar als dat helemaal verdwijnt, zijn wouwen straks nog slechter af dan toen de hele wouwenstrijd begon." Misschien moeten we wel constateren dat het feminisme een mooie bezigheidstherapie is geweest voor vrouwen, maar dat uiteindelijk alle strijd voor niets is geweest. „Zeker niet. Vrouwen wéren ongelukkig. Als ze dat niet waren, zou die hele feministische beweging nooit op gang zijn gekomen. Kijk eens wat een vrijheid van den ken wouwen nu hebben, dat is toch ongelooflijk? En bij wijheid van denken begint alles." Maar zijn vrouwen nu dan wel gelukkig? „Misschien moet je zeggen dat ze nu op een andere manier ongelukkig zijn, omdat ze altijd die dubbele be hoefte hebben: kinderen en zelfontplooiing. En een dub bele behoefte in hun relaties: zelfstandigheid en bemind willen worden. Want wouwen willen ook 'daddy's little girl' zijn, ze zoeken ook geborgenheid. Aan de ene kant vinden we mannen grote aanstellers, maar tegelijk zeg gen we: ga jij maar lekker zitten, dan zal ik een kop soep voor je maken. Het gaat er om of je die rollen kunt wisse len in een relatie. Als je alleen maar wilt behagen, loopt het mis. Er moet wederkerigheid zijn, wouwen moeten zich ook bemind voelen. Wat een cliché's eigenlijk, maar ja, het is niet anders. Mannen en wouwen zijn nu een maal tot elkaar veroordeeld. En wat doen mensen die tot elkaar zijn veroordeeld? Die proberen er het beste van te maken. En hoe ze dat doen, zie je in de liefde." Vindt u dat dan zo'n succes? „Als ik zo om me heen kijk. dan is er nogal wat kom mer en kwel. Er worden wat oorlogen afgestreden. Man nen en wouwen die elkaar uitpersen, dat zijn er zo veel. Vreselijk. Daarom is het zo belangrijk dat wouwen, juist door het feminisme, zijn gestimuleerd wij te zijn in hun denken. Ze kunnen er uitbreken, uit ongelukkige situa ties, ze kunnen wegkomen. Mannen ook hoor, mannen ook. Als ik die wouwen zie die zich meteen de dag na hun huwelijk beginnen te verwaarlozen, die lichamelijk en geestelijk verslonzen, dan geef ik die mannen groot gelijk dat ze de benen nemen, groot gelijk." Is liefde niet het vermogen jezelf volledig weg te cijferen? „Liefde is de ruggegraat van ons bestaan, bemind wor den is voor iedereen een onmisbare behoefte. Liefde is erkenning, al ben je nog zo slecht, al ben je nog zo lelijk. Natuurlijk moet je er iets voor over hebben, maar ik ge loof in elk geval niet in de alles opofferende liefde. Ik zou mezelf in elk geval nooit volledig inleveren. Als er één gaat liggen, loopt de ander er overheen." U kunt zich geen situatie voorstellen waarin u zegt: voor die man vergeet ik alles? „Ik ben sceptischer geworden in de loop der jaren. Ik geloof wel dat ik me meer zou kunnen inhouden, maar als ik er niets voor zou terugkrijgen... Hoewel... Ik kan me toch wel voorstellen dat wouwen in zo'n situatie terecht komen. De wouwen van Picasso bijvoorbeeld. Volgens de biografieën schijnt het een beest van een man te zijn ge weest voor zijn wouwen. Maar de ogen van die man, die óóógen. Zó'n open zenuwstelsel, zó groots. Ik kan me voorstellen dat wouwen dan zeggen: hier wijk ik voor. Dat die wouwen het ook zo lang bij hem hebben uitge houden, heeft alles te maken met het feit dat het zo'n bij zondere man was. Van zo'n man krijg je, zijns ondanks, natuurlijk heel veel terug. Voor minder doet u het niet? „Natuurlijk wel. Tegenwoordig kan ik me die situatie zelfs nog beter voorstellen, omdat ik zelf een man met zo'n sterke uitstraling heb ontmoet." hebben, omdat ze niet beter weten. Onzin. Kinderen wil len maar één ding: met pappa en mamma de hele avond scrabbelen. Al die kinderen van wie de vaders in de oor log zijn afgevoerd en die na de oorlog hebben zitten wachten: straks komt pappie terug. Dat zijn de dingen die we in ogenschouw moeten nemen. Maar wat doet de wouwenbeweging? Die maakt van de werkelijkheid iets abstracts." Uw pleidooi om de zorg voor kinderen niet uit te beste den, omdat er niets gaat boven de relatie tussen kinderen en ouders, impliceert toch dat de moeders thuis moeten blijven? „Iedereen probeert mij nu te dwingen dat te zeggen. Maar dat zeg ik dus niet. Ik wil in dit geval polariseren, de dingen scherp stellen, omdat ik mij grote zorgen maak en over deze ontwikkeling een politiek debat wil. Voor het wetenschappelijke debat is zo'n opstelling niet goed, maar daar gaat het me ook niet om. De politiek roept na melijk heel hard dat de dienstverlening zo belangrijk is, dus dat het prachtig is als de zorg voor kinderen ook be taald werk wordt. En als dat werk ook nog wordt gedaan door mensen uit de minderheden, de kansarmen, wat wil je dan nog meer? Het lijkt mooi, maar het gaat helemaal niet om de zorg voor kinderen, welnee, het is gewoon een ordinaire manier om het probleem van de werkgelegen heid en de minderheden op te lossen. Maar daarmee dringt de politiek, de publieke wereld, wel het leven van mensen binnen, de private wereld. Dat kan niet. Niet al leen omdat je dan de baboes weer terughaalt, die hele af stotelijke dienstbodecultuur, maar vooral omdat je van het privéleven van mensen moet afblijven. De private sfeer is de ruggegraat van de samenleving, als we die gaan binnendringen worden we rijp voor totalitaire regi- De prakrijk wijst uit dat als je de zorg voor kinderen aan ouders overlaat, het de vrouwen zullen zijn die daarvoor opdraaien. Dus zet u de klok terug. Dorien Pessers: ,,De zorg thuis komt altijd weer op de vrouwen neer." „Nee, nee, nee! Dat wil ik helemaal niet! Ik ben er niet tegen dat een deel van de zorg voor kinderen wordt uit besteed. Het is best gezond als een kind af en toe over blijft of een tijdje bij een oppas doorbrengt. Maar ik maak me grote zorgen omdat steeds méér zorg wordt uitbe steed. Het moet geen regel worden dat kinderen hele da gen, hele weken door een ander daadwerkelijk worden opgevoed. Dat is de primaire taak van de ouders en van niemand anders. Maar het probleem is dat de zorg thuis altijd weer op de vrouwen neerkomt, want die mannen moeten zo nodig werken aan hun loopbaan, aan hun car rièreperspectief. Car-ri-èr-re-pers-pec-tief. Perspectief? Ik noem dat een doodlopende weg. Ik wil dat mannen nou ook eens voor hun kinderen gaan zorgen. Als het er op aankomt, zie je altijd weer dat het voor moeders vanzelf

Historische Kranten, Erfgoed Leiden en Omstreken

Leidsch Dagblad | 1994 | | pagina 31