Ik leefde in een kleine hel'
Maria Riva
I (68)
over haar
moeder
Mariene
Dietrich
6
ZATERDAG 30 JANUARI 1993
Maria Riva: 'Dietrich verachtte haar fans'.
FOTO'S GPD/CEES ZORN
Wie de publicaties over
Mariene Dietrich er op
naslaat, krijgt de indruk
dat elke zucht die de diva
ooit heeft geslaakt al is op
getekend. Uitvoerig be
schreven zijn haar ver-
lipitdingen met de grote
n sterren van het witte doek,
zoals Jean Gabin, Gary
Cooper en Maurice Che
valier. En natuurlijk met
'de man die haar met de
film 'Der blaue Engel'
- heeft gemaakt tot de le
gende die Dietrich werd:
de geniale regisseur Josef
kon Sternberg. Moet daar
nog een boek aan worden
toegevoegd?, zo kun je je
afvragen. Maria Riva
vond van wel. Zij is de
enige dochter van Mariene
Dietrich en heeft een
vuistdik epistel geschreven
over haar moeder onder
de titel 'Dietrich, mijn
j moeder'. Onlangs ver-
Scheen het in Nederlandse
vertaling bij uitgeverij
Luitingh-Sijthoff.
Een dam in de stroom van
leugens over Dietrich. Een
onthutsend en eerlijk
boek.
Cees van Hoore
Maria Riva (68) heeft dezelfde
indringende, mysterieus-tra
gische, ogen als haar moeder.
Ogen waarin zich door de intensiteit van de
herinneringen die tijdens het gesprek opbor
relen wat traanvocht verzamelt. Maar het
verdriet om wat voorbij is en .waaraan niets
meer valt te veranderen, bereikt haar wangen
niet in de vorm van tranen. Het wordt inge
houden.
Voor Riva's boek geldt dat ook in zekere
zin. Allereerst zijn er de met veel talent ge
presenteerde feitelijke gegevens. Maar daar
onder bevindt zich een onderstroom van ver
driet, verwijten en kwaadheid. Verborgen,
verhuld, blijven die gevoelens. Maar voor wie
goed lees£ niet lang. Het is als met een bevro
ren rivier: soms, ineens, zie je het donkere
water.
Het gesprek met Riva heeft plaats in een
luxueuze suite van het Amsterdamse Pulitzer
Hotel. Maria Riva mag dan wat uiterlijk be
treft lijken op haar moeder, diva-neigingen
zijn haar vreemd. Ze is een sympathieke,
soms hartstochtelijk ernstige, soms uiterst
humoristische, persoonlijkheid. Af en toe
zeer cynisch, zoals wanneer haar zoon zegt
dat hij de rinkelende telefoon wel zal opne
men omdat het waarschijnlijk toch voor hem
is en zij antwoordt met: 'Of cóurse it's for
you, big agent!'
Maria Riva werd in 1924 in Berlijn geboren
als de dochter van Mariene Dietrich en
Rudolph Siebel. Toen de ster van Dietrich in
Amerika begon te rijzen, liet de actrice de
kleine Maria overkomen naar Hollywood. Al
sinds lange tijd is Maria Riva nu Amerikaans
staatsburger. Ze werkte als regisseuse en ac
trice voor de televisie en is getrouwd met de
decorontwerper William Riva. Ze is moeder
De schrijfster praat zoals ze schrijft. Uiterst
bloemrijk en beeldend. Aan stof geen gebrek.
Uitspraken worden soms onderstreept met
felle handgebaren. Af en toe sidderen de kof
fiekopjes op tafel onder haar vuistslag.
Hoe lang heeft u over het boek gedaan
„Drie jaar. Er waren dagen bij dat mijn in
tellectuele vermogens mijn verbeelding niet
konden bijhouden en het niet lukte. Maar als
het lukte, was het heerlijk. Ik ben blij dat ik
het schrijven nog heb ontdekt op mijn leef
tijd. Iets dat je opwindt terwijl je erbij kunt
blijven zitten. Dat is toch zalig. Of niet?"
Was uw moeder en>an op de hoogte dat u
haar leven zou gaan beschrijven in dit boek?
„O ja, dat wist ze. Ze zei me dat ik het
moest doen omdat ze de bescherming wilde
van iemand die haar kende, van iemand die
betrokken was bij de schepping van de legen
de in plaats van iemand die, na vijf minuten
met haar. te hebben gesproken, naderhand
overal liep rond te bazuinen: 'Ik was een gro
te vriend van Dietrich'. Ze wist dat dat soort
opscheppers zich zouden aandienen. Men
sen die hun boek een groot gewicht meega
ven door te zeggen dat ze Dietrich persoon
lijk hadden gekend.
Mijn moeder gaf me haar dagboeken, zo
wel die uit haar jeugd als uit haar laatste le
vensdagen. Ze heeft me in Zwitserland, waar
ik een gedeelte van het jaar woon, brieven
gestuurd van alle mensen die haar ooit iets
hebben geschreven. En ook alle brieven die
zijzelf heeft geschreven. Door het sturen van
die brieven kon zij greep op mijn leven hou
den. Als iemand je zijn gedachten stuurt en
ook alle post die hij krijgt en verstuurt, dringt
hij binnen in je leven. Alleen al door het blote
feit dat je de enveloppen moet openen en die
gedachten eruit moet halen, moet je je met
iemand bezighouden. Omdat mijn moeder
alles per expresse zond, moest die arme post
bode in Zwitserland soms uren door de
sneeuw ploegen om buiten de gebruikelijke
uren de post op tijd te bezorgen. Mijn moe
der gebruikte reusachtige enveloppen en
daar stopte ze alles in wat maar iets met haar
te maken had. Veel fanmail ook, met haar
snijdende commentaar erop. 'Dit is een
dwaas'. 'Weer een gek'. Altijd was ze negatief,
altijd had ze pijnlijke opmerkingen. Ze ver
achtte haar fans."
Altijd negatief dus? Ik heb de indruk dat ze
niet bepaald dol was op de menselijke soort.
„Nee, zeker niet. Ik heb mijn moeder heel
wat lelijke dingen over mensen horen zeg
gen. Maar dat werd geaccepteerd, be
schouwd als een elegante Dietrich-opmer-
king. Maar de mensen keken nooit échter die
opmerking. Legenden kunnen soms de
wreedste dingen zeggen en daar wordt dan
naar geluisterd. Die dingen worden zelfs her
haald, omdat ze dan zogenaamd zo grappig
zouden zijn. En niemand zei: 'Beseffen jullie
wel hoe lelijk en wreed dit is?' Niemand keek
onder de oppervlakte.
Ik schaamde me er soms voor dat ik de
dochter was van iemand die dat kon doen.
En ik schaamde me ervoor dat mijn moeder
er ook nog zo gemakkelijk mee weg kwam. Ik
heb dit boek ook geschreven omdat iedereen
maar alles van haar accepteerde.
De wereld geeft legenden altijd 'carte blan
che'. En dat is niet goed. Door te leven in die
leugenachtige wereld van Dietrich heb ik een
grote liefde voor de waarheid ontwikkeld. Als
je die 'gefrabiceerde werkelijkheid' moet ac
cepteren om de doodeenvoudige reden dat je
de dochter van Dietrich bent - dan leef je in
een kleine hel.
Maar je moet niet vergeten: Hollywood
wés een droomfabriek. En het publiek wilde
de dromen die daar werden gemaakt dol
graag hebben. Tijdens de crisisjaren rees de
ster van Dietrich. Terwijl de mensen diep in
de misère zaten en geen nagels hadden om
aan hun gat te krabben, liet de filmmaat
schappij doodleuk welen dat Dietrich elke
dag een paar goudstukken fijnmaalde om
daarna het stofgoud over haar haren uit te
strooien. Alleen maar omdat ze dan wat
mooier glansden. Het publiek sprak daar
geen schande van, integendeel, het publiek
accepteerde dat. Het wilde ontsnappen uit de
eigen grauwe werkelijkheid waarin elk dub
beltje moest worden omgedraaid.
Maar kinderen trappen daar niet in. Die la
ten zich geen knollen voor citroenen verko
pen. Kinderen hebben een instinct voor de
waarheid, een kind kun je niet bedonderen.
Als het een Duits kind is, zal dat protest tegen
die schijnwereld niet zo gauw worden uitge
sproken (cynisch lachje)...maar het zal wel
steeds sterker worden van binnen. En dan,
terwijl het opgroeit, vertrouwt het niemand
meer. Alles is een leugen. Alle kinderen die
opgroeien in zo'n schijnwereld, niet alleen de
kinderen van filmsterren, maar ook die van
politici, bij wie aan de buitenkant alles glan
zend is maar van binnen rot als een mispel,
krijgen daar later moeilijkheden mee. Zo'n
leven laat littekens achter."
Is dit boek toch niet een milde wraakne
ming op uw moeder? In het laatste hoofdstuk
beschrijft u hoe zij baadt in haar eigen drek,
hoeveel zij drinkt, kortom: niet mis allemaal.
U had dat ook achter de haag van uw tanden
kunnen houden?
„O nee, dit is geen wraakneming. De le
gende kun je niet vernietigen. Maar de legén-
de Dietrich is wat anders dan de vróuw Diet
rich. Want legende is legende en menselijk
heid is menselijkheid. Als ik op 68-jarige leef
tijd nog wraak zou wallen nemen, dan was ik
er wel héél slecht aan toe.'
Ik ben lange tijd regisseuse geweest, heb
aan de universiteit les gegeven. En dan vroe
gen studenten me wel eens over een bepaald
karakter, over een bepaalde rol: 'Waarom kan
die man niet van die vrouw houden? Waar
om is hij niet gelukkig in zijn wereld? Komt
het misschien omdat zijn moeder hem te
vroeg zindelijk heeft gemaakt?' Dat soort din
gen, begrijpt u. En dan zei ik: je kunt niet je
leven lang je vroege zindelijkheid de schuld
blijven geven van je moeilijkheden. Je moet
zelf je verantwoordelijkheden nemen, en niet
aan alles en iedereen de schuld blijven geven
van je frustraties en ongelukkige momen-
Nam u al op vroege leeftijd verantwoorde
lijkheid?
„Ja. Maar dat hoorde erbij. De omgeving
waarin ik leefde was te vergelijken met het
hof, met het leven in hofkringen, ledereen
aan dat hof was dienaar, geen bediende,
maar dienaar. Ik leefde in een omgeving
waarin iedereen boog als een knipmes, waar
in niemand sprak voordat er tegen hem ge
sproken werd, waar niemand een mening
mocht hebben, tenzij het een mening was
die de Koningin, het centrale karakter, be
haagde. Waarin iedereen wachtte op de
goedkeuring van Koningin Dietrich."
U spreekt het woord koningin uit met een
wel zeer cynische ondertoon
„Ja, dat klopt. Als je een koningin bent
door je schoonheid en dan onbeschaamd ge
bruik maakt van je zogenaamde koninklijk
heid, heeft dat iets gevaarlijks. Zo worden
despoten gemaakt.
Was uw moeders schoonheid haar noodlot?
„Beslist. Ik denk dat als ze niet zo mooi zou
zijn geweest er een kans voor haar was ge
weest om een aardig mens te worden. Ik ben
in mijn boek begonnen met de jeugd van
mijn moeder, met de dagboeken die ze bij
hield als kind. En daarin zie je al dat je te ma
ken hebt met iemand die denkt dat de wereld
er is voor haar. Zij was er niet voor de wereld,
neen, de wereld was er voor héér. Zij was de
regerende koningin, de leidende waarde. Op
dertienjarige leeftijd stond haar werkelijkheid
al haaks op de echte werkelijkheid. En dat is
nooit veranderd. De dagboeken die ze
schreef toen ze zestig was, hebben dezelfde
toon als die uit haar jeugd. Dat is gek, want
.de meeste mensen veranderen toch wel tij
dens hun leven. Maar mijn moeder leefde in
een cocon van zelfbetrokkenheid. Daarmee,
zo denk ik, wilde ze zichzelf beschermen.
Je hebt in bejaardentehuizen mensen die
zeggen: 'Ik ben blij dat ik hier ben', 'Op deze
manier ben ik mijn kinderen niet tot last' en
'O, het is hier zo heerlijk: ik krijg drie warme
maaltijden per dag en de verpleegstertjes zijn
zo lief. Een geriatrische studie heeft aange
toond dat zij degenen zijn die het eerste ster
ven. Degenen die zeggen 'Ik haat mijn fami
lie, ik haat het eten, ik haat deze omgeving',
die het telkens maar hebben over: ik, ik, ik,
diégenen overleven. Hun zelfbetrokkenheid
is hun redding."
Heeft uw moeder trouwens niet eens gezegd:
'There are three persons I love: me, myself and
I'?
„Nee. Zoiets zou een meisje van goede
komaf nooit zeggen. Mijn moeder zou heb
ben gezegd: 'Er is maar één persoon van wie
ik hou: Dietrich, Dietrich en Dietrich.' Diet
rich was haar plicht; de legende Dietrich was
haar plicht. Ik haat generalisaties, maar het is
waar, het is waar: een zo grote plichtsopvat
ting is een Teutoons trekje, typisch Duits.
Een plichtsopvatting als die van Dietrich
maakte de Wehrmacht mogelijk."
(J zegt telkens Dietrich, niet 'mijn moeder'...
„Ja, omdat Dietrich niet mijn moeder was.
Dietrich is de legende en ik ben de biograaf
van die legende. En van mijn eigen leven.
Maar wij werkten alleen voor de legende. We
spraken 'aan het hof alleen over 'Dietrich'.
We zeiden nooit: 'Die jurk moet je niet dra
gen, moeder'. We zeiden: Die jurk moet Die
trich niet dragen'.
'They're doing a Dietrich' is een uitdruk
king die gebruikt werd door veel mensen. Als
er iemand met zijn handen in zijn zakken en
gekleed in een kostuum met een witte das
binnenkwam en met een omfloerste stem
zei: 'O schat, je zou al de lelijke mensen die ik
net ben tegengekomen eens moeten zién' - dan
is dét wat wij een Dietrich noemen. Wij doen
dat soms voor de grap. Maar mijn moeder
deed het constant. Ze kon niet loskomen van
haar rol als actrice. Katherine Hepbum kan
naar haar boerderij in New Hampshire gaan
en daar de telefoon opnemen met: 'Ja, met
Kate'. Dietrich kon dat niet. Ze nam de tele
foon al helemaal nooit zelf op. Als ze hem
toch om de een of andere reden eens zou op
nemen, zou ze zeggen: 'This is Mrs. Dietrich'.
Er was altijd een soort aristocratische afstand
tussen haar en tussen wat zij beschouwde als
het gewone volk. Maar het is wreed om de
bewondering van het gewone volk volledig te
absorberen en die mensen dan vervolgens af
te wijzen. Ik vond dat wreed.
Dietrich was in het dagelijkse leven ook ac
trice, misschien nog wel een betere actrice
dan op het witte doek. De legende die ze was
en wilde zijn, liet geen ruimte voor ^en per
soonlijk leven. Dat is droevig. Legenden be-
stéén, maar mensen léven."
U schrijft nogal openhartig over het seksle
ven van uw moeder, zegt dat zij een voor
keur had voor fellatio omdat ze dan zelf het
initiatief hield, de zaak beheerste. Vindt u dat
een dochter zoiets kan doen?
„Ho, ho, ik beschrijf nergens bedscènes. Ik
beschrijf alleen hoe zij tegen haar minnaars
aankeek. Mijn moeder heeft een hoop ge
mist. Alles was voor het werk, voor de plicht,
de plicht, de plicht....(slaat met haar vuist op
tafel in een marstempo). Ik denk wel eens dat
haar emotionele verhoudingen ook een vorm
van plicht waren. Dat mijn moeder dacht:
omdat die man van me houdt, daarom moet
fk degene zijn van wie hij houdt Ze vond het
haar plicht het spel mee te spelen binnen het
concept dat de man van hun liefde had. Ze
liet toe dat die man 'zijn ding in haar stak'
omdat hij anders weg zou gaan of boos zou
worden en het verhaaltje dan niet meer ver
der ging. Maar veel plezier heeft ze niet aan
de seks beleefd. Ze had een hoog-romanti-
sche, bijna meisjes-achtige opvatting van de
liefde. Maneschijn, violen, gedichtjes, ik hou
van je, ik hou van je...dat soort dingen."
Keek u binnen het gezin niet vreemd aan te
gen de biseksualiteit van uw moeder?
„In de jaren twintig in Berlijn was biseksu
aliteit niet schokkend. Dat kwam pas in het
puriteinse Amerika. Men was daar al ge
schokt omdat mijn moeder broeken droeg en
mannenkostuums. Ze werd altijd woedend
als de pers beweerde dat zij de eerste actrice
was die in broek optrad. 'En Zarah Leander
dan en die dan!', schreeuwde ze. En dan
sloeg ze op de tafel en blafte ze je met haar
zware stem toe: 'Find me the book, find me
the book!' En als ze het naslagwerk dan had
ingekeken, schreeuwde ze: 'Kijk eens! Zie je
wel! Al in 1919 traden er vrouwen op in man
nenkleding!'
Altijd had haar toon iets bevelends. Dat
was, denk ik, haar Pruisische afkomst. Maar
degenen die voortdurend in haar omgeving
verkeerden, wisten al wat ze moesten doen
voordat er een concreet bevel kwam. Scham
per lachend Ik denk dat het mensen als wij
zijn geweest die tijdens de Franse Revolutie
niet hun hoofd hebben verloren onder de
guillotine. Tot op de dag van vandaag heb ik
die houding. Mijn uitgevers hebben hier die
prachtige suite voor me gehuurd. Maar ik zie
altijd meteen iets dat gecorrigeerd moet wor
den, iets dat niet goed is. In dat prachtige ta
pijt daar onder die tafel zit een kreukel. Het
ligt slordig. Dat zie ik meteen. Als mijn moe
der hier binnenkwam en dat zag, was het ho
tel hier te klein. We would all get heil.'
Maar ze deed dat niet voor zichzelf, o nee.
Tussen wat zij persoonlijk dacht en tussen
wat Dietrich dacht, lag een grote kloof. Een
voorbeeld: als je hier bijvoorbeeld haar favo
riete mineraalwater, haar favoriete bloemen
en haar favoriete sandwich zou hebben ge
bracht, dan zou ze toch woedend zijn ge
weest. Alleen vanwege dat tapijt. Want als dat
tapijt slordig lag, zou de legende wel eens
kunnen struikelen. Mineraalwater was per
soonlijk en had niets te maken met de legen
de. Je kon voor mijn moeder niets persoon
lijks doen. Dat was erg frustrerend. Ze zei
nooit: dank je wel. Nooit kreeg je een klopje
op de schouder. Dietrich als mens kon je
geen plezier doen. Neem deze bloemen, deze
tulpen. Ze hield van tulpen. Als je die voor
haar persoonlijk kocht, zou ze ze uit het raam
hebben gegooid. Als je deze tulpen had ge
kocht omdat de fotograaf ze zo goed vond
kleuren bij de kleur van haar lippen, dan was
het okay."
Zou u uw moeder in één korte zin kunnen
typeren?
„Een schitterende vrouw die het slachtoffer
is geworden van haar eigen schittering."
U bent geboren in Duitsland. Waarom bent
u nooit teruggegaan naar uw moederland
„Duitsland is niet mijn moederland. Je
moederland is niet het land waar je bent ge
boren, je moederland is het land waar je hart
ligt. En mijn hart ligt in Amerika, dat nog
steeds een land van hoop is, ondanks alles. Ik
huil elke keer weer als ik het Vrijheidsbeeld
zie. Ach, ook Bill Clinton zullen we wel over
leven. Heeft u Hilary Clinton gezien? Dat is
een fantastische vrouw! Toen ik haar zag tij
dens de inauguratie, kon ik het piet nalaten
om te roepen: 'Make hér president, make hér
president!' Ze heeft de kracht van een over-
ieefster."
Heeft u die kracht ook?
„Misschien, misschien. In ben in ieder ge
val blij dat dit boek een goed boek is gewor
den. En dat mijn uitgever weer een nieuw
boek van mij wil. En dan geen boek over de
'beroemde' mensen die ik als dochter van
Mariene Dietrich nu eenmaal heb gekend,
maar een boek dat volledig uit mijzelf komt.
Dat bewijst dat hij me ziet als schrijfster. Op
de luchthaven van Mllnchen kwam er een
wildvieemde vrouw op me af die ineens haar
armen om me heen sloeg. Ze zei dat ze ge-
trofferNwas door mijn boek. Ik had een ge
woon mens geraakt. Daarvoor doe ik het alle
maal. Zoiets ontroert mij. Ja, mij wel."
'Een plichtsopvatting als
die van Dietrich maakte
de Wehrmacht mogelijk'
