Binnenland
'Met ons wordt het ook geen paradijs'
Vrijdag 20 september 1991 Redactie: 023-150225 JANINE BOSMA ALTAN ERDOCAN RONALD FRISART (chef) PATRICK VAN DEN HURK SJAAK SMAKMAN FRANS VISSER MARCOT KLOMPMAKER Vormgeving: JAN KUNGE
Algemeen Nederlands Persbureau (ANP). Gemeenschappelijke Persdienst (GPD), Inter Press Service (IPS).
werknemers vakantiedagen te
laten inleveren bij ziekte en in
te grijpen in de Ziektewetuitke
ringen noemt hij wel 'stinkend
vervelend'. „D66 maakt echter
een onderscheid tussen beroerd
en onrechtvaardig. Als ik de
vakbeweging was, dan zou ik de
Ziektewetmaatregel slikken en
ontzettend hard vechten voor
de wao. Je kunt wel zeggen dat
je overal tegen bent, maar dan
verlies je altijd. Misschien doet
Groen Links dat... (kijkt naar
zijn voorlichter). Eh, ik moet het
ook niet over andere partijen
hebben."
- Heeft het kabinet z'n langste
tijd gehad? Met andere woor
den: moeten nu verkiezingen
worden gehouden?
„Ik kijk wel uit om te roepen:
'En nou eis ik verkiezingen'. Dat
klinkt meteen verdacht. D66
staat zó hoog in de peilingen.
Dan zegt iedereen: 'Ja da's
mooi, met die prognoses zou ik
dat ook vragen."
- Een paar weken geleden was u
een andere mening toegedaan.
„Wat ik toen bedoelde, is dat er
een gebrek aan legitimatie
heerst. Het kabinet is zijn legiti
matie kwijt, want het regeerak
koord ligt aan puin; de PvdA is
haar legitimatie kwijt want het
verkiezingsprogramma kan in
de vuilnisbak; de vakcentrales
zijn hun legitimiteit deels kwijt
omdat ze de vakbonden niet
meer in de hand hebben. On
dertussen blijft het CDA mur
melend aan de macht."
„Als je analyseert wat met re
gering en electoraat aan de
hand is, is er alle reden om eens
goed naar partijprogramma's te
kijken ea een nieuwe uitspraak
van de kiezers te vragen.
- Bent u ondanks uw kritiek be
schikbaar voor een volgend ka
binet dat ook de uitvoering van
de wao-maatregelen voor z'n re
kening neemt?
Resoluut: „Ja. Een volgend kabi
net voert de besluiten uit, die
door een democratische meer
derheid in het parlement zijn
goedgekeurd. Met een grote
voorwaarde: we moeten tegen
die tijd (aan het eind van deze
kabinetsperiode, in 1994, red.)
bekijken hoe het met het aantal
arbeidsongeschikten staat. Mis
schien moeten we op dat mo
ment de maatregelen wel aan
scherpen.
„Maar let op: als het kabinet
nu of volgende maand valt, ont
staat een geheel nieuwe situa
tie. Het kabinet valt dan over de
wao-kwestie. De partijprogram
ma's zullen dan vooral op dat
punt zijn gericht. Het wordt het
middelpunt van de verkiezings
strijd. D66 zal zich dan alsnog
hard maken voor het uitvoeren
van het volumebeleid. Ook de
PvdA zal waarschijnlijk weer te
rugvallen op de volumemaatre
gelen, want dat is wat ze eigen
lijk willen. Mocht het CDA weer
als grote overwinnaar uit de bus
komen, dan worden de huidige
plannen alsnog doorgedrukt."
- Stel dat het huidige kabinet de
rit uitzit. Dan komen er in 1994
reguliere verkiezingen. Wat is de
wao-problematiek u dan waard
in eventuele coalitiebesprekin
gen?
„Veel. We beschikken dan over
de nieuwe gegevens over het re
sultaat van het volumebeleid.
Dan gaan we in de onderhande
lingen hard vechten voor een
ander stelsel. Als dat over drie
jaar niet lukt, dan lukt het
nooit."
- Is D66 dus bereid vast te hou
den aan haar ideeën over een
nieuw stelsel voor arbeidsonge
schiktheid en daarop desnoods
besprekingen over een nieuwe
regeringscoalitie stuk te laten lo
pen?
„Als we het met onze gespreks
partners daarover niet eens zijn,
dan is het uitgesloten dat we
toetreden tot zo'n kabinet.
Maar begrijp me goed: ik zeg
niet dat het paradijs uitbreekt
zodra wij aan de macht ko
men."
zou me kunnen voorstellen dat
die afhankelijk wordt gemaakt
van de redenen waarom ie
mand niet meer werkt. Vanwe
ge gewone werkloosheid, of
vanwege arbeidsongeschikt
heid. Ik ben daar nog niet uit."
- Een ministelsel?
„Ja, maar niet het ministelsel
zoals dat momenteel voor zelf
standigen (via de aaw, red.)
functioneert. Door de hoge pre
mies die particuliere verzeke
raars rekenen voor de bovenmi-
nimale uitkering is dat stelsel
niet rechtvaardig. Bijverzekeren
kan alleen voor mensen met
een dikke portemonnee. Twee
derde van alle zelfstandigen
Ongekend populair bij de kiezer. Onder vuur op het
Binnenhof bij zijn politieke collega's: Hans van Mierlo.
De man die volgens CDA-fractievoorzitter Brinkman
zijn snor drukt in het wao-debat. Tegenstanders sne
ren: Garen spinnen bij vaagheid, stemmenwinst maken
door charisma. De D66-leider reageert: „Die opiniepei
lingen, dat is papieren winst Ondertussen word ik aan
alle kanten gepakt." En: „We hebben eerder dan alle
andere fracties duidelijk ons standpunt over de wao
uiteengezet."
DEN HAAG JANINE BOSMA
ALTAN ERDOGAN
Een kwartiei te laat loopt HAF-
.M.O. van Mierlo het kantoortje
van zijn voorlichter binnen.
„Hebben jullie nog vijf minu
ten?" Nog even de gedachten
ordenen. Het is de morgen na
zijn 21e Prinsjesdag. Bepaald
niet de rustigste in zijn carrière:
„De hele dag heb ik gebalan
ceerd op de rand van niet afge
maakte ruzies."
- Vooral Brinkman had het op u
gemunt.
„Ik zit in een ontzettend kwets
bare positie. Het gaat in die pei
lingen, met die papieren stem
men, veel te goed. Een deel van
de winst heeft te maken met
onvrede over de huidige rege
ring. Dat weten we allemaal.
Maar intussen staan we wél zo
hoog en word ik aan alle kanten
gepakt."
Een andere belangrijke volume
maatregel die ook het kabi
net wil invoeren is het verrui
men van hel begrip passende
arbeid, waardoor een wao'er
kan worden gedwongen werk
onder zijn of haar niveau te
aanvaarden.
- U onderkent het probleem en
wijst tegelijkertijd de harde aan
pak van de regering van de
hand. Waarom?
„De regering beroept zich op
overmacht om in te grijpen in
de duur van de uitkeringen. Ze
zegt: 'Het lukt ons niet de ar
beidsongeschiktheid terug te
dringen met volumemaatrege
len, we kunnen dus niet an
ders'. Toon dat dan aan! Er is ja
renlang niets aan volumebeleid
gedaan."
- Zelfs Kok, die toch uit de vak
beweging komt, heeft geen ver
trouwen in deze maatregelen.
FOTO LEX VAN ROSSEN
neemt nu het risico dat het mis
gaat. Dat vind ik géén vervan
ging voor het huidige wao-sys-
teem."
- Wat moet het dan wél zijn.
Stilte, gaat achterover zitten. „Ja
hoor eens, ik ben geen techni
cus. Ik schud toch niet zomaar
even een heel verzekeringsstel
sel uit m'n mouw. Daar buigen
zich duizenden ambtenaren al
jaren over. Dat is te veel ge
vraagd. Zelfs als partij kun je
niet de pretentie hebben dat je
eventjes een stelsel ontwerpt,
dat is te ingewikkeld."
Met de Ziektewet maatregelen
van het kabinet heeft Van Mier
lo minder moeite. Plannen om
- Uw tegenstanders verwijten
D6Q, eigenlijk al jarenlang
vooral een gebrek aan ideeën.
„Ik weet waarom ze dat doen."
Lacht. „Omdat ze zich suf pie
keren over de vraag: Hoe krijgen
we in godsnaam D66 in de pei
lingen weer omlaag. We mogen
leuke, lieve, aardige dingetjes
zeggen aan de rand van het
voetbalveld, waarop de grote
partijen het echte spel spelen.
Op sociaal-economisch gebied
wordt D66 niet au serieux geno
men."
„Mijn PvdA-collega Wöltgens
is wat voorzichtig met zijn kri
tiek. Wij zeggen dingen die heel
dicht liggen bij wat de PvdA-
fractie eigenlijk vindt. Brinkman
daarentegen, wil me in een
hoek drukken. 'D66 stelt alles
uit, durft geen politieke beslis
singen te nemen', luidt zijn re
denering."
- Bij de Algemene Beschouwin
gen in oktober vorig jaar beticht
te u de coalitie juist van het
vooruitschuiven van beslissin
gen.
Boos. „En dat is waarom ik zo
kwaad ben! De laatste tien jaar
heeft het CDA en het meren
deel van de tijd ook de WD
onafgebroken verantwoordelijk
heid gehad voor processen die
uit de hand lopen. Niet ölleen
bij de wao, óók bij de vut of de
wir. Alles loopt uit de hand."
- U spint daar garen bij en komt
niet met alternatieven.
„Ik denk niet dat D66 voordeel
heeft van de wao-commotie.
Dat is onjuist. Volgens de laatste
NIPO-enquête kiest slechts 5
procent D66 vanwege de wao-
perikelen. We komen wel dege
lijk met alternatieven: al direct
na de Tussenbalans, eerder dan
welke andere fractie ook, heb
ben we onze politieke lijn ten
aanzien van de wao duidelijk
gemaakt."
Van Mierlo erkent dat het
aantal arbeidsongeschikten veel
te hoog is. „Door het bedrijfsle
ven, door werkgevers en werk
nemers, is die regeling gebruikt
op .een volstrekt foute manier.
Er zitten mensen in de wao die
daar volgens de strikte opzet
van de wet niet in thuishoren.
Dat is héél doelbewust gebeurd,
ïe kunt het die mensen niet
eens kwalijk nemen: het wordt
ze op een gouden schaaltje aan
geboden."
Tot zover gaat Van Mierlo
mee met de redenering van het
kabinet. „Er moét worden inge
grepen. Absoluut." Het ingrij
pen in de duur van de uitkerin
gen van wao'ers onder de vijftig
jaar wijst hij echter af. D66 wil
de wao-problemen eerst te lijf
gaan met zogenoemde volume
beperkende maatregelen. Het
gaat dan vooral om financiële
prikkels voor werkgevers en
werknemers om zoveel mogelijk
gedeeltelijk arbeidsongeschik
ten aan het werk te houden.
„Er zijn de laatste jaren maar
liefst 38 maatregelen bedacht.
Daarvan is er nog maar één toe
gepast (het herintegreren van
wao'ers in het arbeidsproces
door de Gemeenschappelijk
Medische Dienst, red.). De eer
ste positieve geluiden daarover
komen al binnen."
„Iedereen praat over mensen
alsof het een soort vee is, dat
niet in staat is tot redelijk ge
drag. Brinkman staat te trappe
len. 'Schiet nou eens op, we
kunnen niet eindeloos blijven
wachten op die volumemaatre
gelen'. Waar haalt hij het léf
vandaan. Eerst alles vooruit
schuiven en verantwoordelijk
heden ontlopen; nu ineens pijl
snel over alles heen de vaart er
in brengen." „Hoeveel moet je snoeien om uitkeringen onaantrekkelijk te maken?"
„Kok zegt: Ik sta ervoor dat
we die sociale voorzieningen te
rugbrengen tot niveaus waarop
we het aankunnen. Die bloed,
zweet en tranenromantiek: hoe
meer bloed er vloeit, des te be
tere heelmeesters zijn we. Dat is
niet waar. Trouwens, hoeveel
moet je snoeien om de uitkerin
gen onaantrekkelijk te maken.
Er is al eens gesneden: van 80
naar 70 procent. Heeft dat de
groei van het aantal wao'ers af
geremd?"
„Het kabinet besluit nü al fors
te snijden in de uitkeringen. Ik
voorspel dat de moeilijker weg,
het écht terugdringen van het
aantal wao'ers, niet wordt be
wandeld. De kassa rinkelt toch
wel. Door de harde snoeimaat-
regelen zullen de volumemaat
regelen volledig onderge
sneeuwd raken."
- Kunt u dan concreet aangeven
wélke volumebeperkende maat
regelen u wilt invoeren?
Zucht, ,,'t Is een hele rij. In de
preventiesfeer, in de reïntegra-
tie-sfeer, in de bonus malus
sfeer. Je kunt ze zó vinden. Ik
wil ze nu niet allemaal noe
men."
De zogeheten bonus-malus-
maatregel, waarbij een werkge
ver wordt beboet voor iedere
werknemer die hij de wao in-
helpt, noemt Van Mierlo overi
gens 'raar'. „Er zijn grenzen.
Het klopt niet dat een werkge
ver twaalf maanden salaris
moet betalen voor een werkne
mer die in z'n vrije tijd voor z'n
tv-toestel een hersenbloeding
krijgt van opwinding."
- Het kabinet wil op Ziektewet
en wao rond de vier miljard gul
den bezuinigen. Haalt u dat met
uw 'volume-experiment'? Zo
niet, wat dan?
„Ik denk dat we een heel eind in
de richting zullen komen. Ik
weet het niet precies... We zul
len hoogstens een paar honderd
miljoen gulden onder dat
streefbedrag uitkomen. Dat ver
schil moet dan worden opge
vangen met een geringe pre
miestijging. De vakbeweging
heeft al ettelijke malen laten
doorschemeren: We zijn tot
„Ik zit in een ontzettend kwetsbare positie."
loonmatiging bereid als jullie de
wao niet kapot maken."
- En als de volumemaatregelen
toch niet blijken te werken?
„Dan grijpen we in."
- Dan ligt u snel weer bij de kie
zer uit de gunst
Fel. „Nee, nee. Dat is niet waar!
Mocht over twee jaar inderdaad
blijken dat volumemaatregelen
hun doel niet halen, dan heb je
overmacht aangetoond. In die
twee jaar moet je dan ook wet
geving voorbereiden om zono
dig in te grijpen in hoogte en
duur van de uitkeringen. We
moeten uiteindelijk toe naar
een geheel nieuw stelsel voor de
sociale verzekering."
- Hoe moet dat er uitzien?
„Een stelsel met minimum-uit
keringen, waarbij iedereen de
mogelijkheid krijgt zich bij te
verzekeren tegen arbeidsonge
schiktheid en werkloosheid.
Daarbij moet je de zekerheid in
bouwen dat mensen niet alsnog
in zo'n uitkeringsstelsel belan
den omdat de premies toch be
taald zijn. Ook moet je voorko
men dat werknemers in cao-on
derhandelingen de collectieve
bijyerzekering voor rekening la
ten komen van de werkgever."
„Er moet, denk ik, ook een ver
schil zijn in uitkeringshoogte. Ik
