amenleving'
Wim Deetman:
Verder
in
deze
bijlage
Opgeveerde
bedrijfs-
scholen
moeten op
leerlingen
jagen
Een pleidooi
voor grote
investeringen
ininformatica-
onderwijsvan
ir. Penning
Modevak
zeer
intrek
bij de
jeugd
Het technisch onderwijs moet de
kurk van onze economie weer drijf-
vermogen geven. De scholen moe
ten 'de' vernieuwing van het onder
wijs zelf ter hand nemen en meer
gaan samenwerken met het be
drijfsleven. Dat zei premier Lub
bers onlangs op een landelijke bij
eenkomst van het middelbaar tech
nisch onderwijs (mto). Hij hield een
onverholen pleidooi voor een nau
were aansluiting van het technisch
onderwijs op de arbeidsmarkt. Maar
de Vereniging van Middelbare
Technische Scholen reageerde kri
tisch: de scholen konden alleen een
bijdrage leveren aan het herstel van
de economie als de bezuinigingen
van de afgelopen jaren ongedaan
werden gemaakt.
door Wim Wirtz
'Het' onderwijs staat onder druk. Terwijl scholen de gevolgen van de
bezuinigingen zo goed mogelijk proberen te verwerken, roept 'het' bedrijfsleven
steeds harder om gespecialiseerde vaklui die weer hamers (of computers) kunnen
vasthouden. Jarenlang heeft 'het' onderwijs zich gevoegd naar de grillen van de
conjunctuur, maar het is de vraag in hoeverre dat zo moet blijven. Een gesprek met
CD A-minister Wim Deetman over het spanningsveld van onderwijs en
arbeidsmarkt, de bezuinigingen en computers.
Een actueel vraagstuk: hoe kan een
kabinet aan de ene kant op het onder
wijs bezuinigen, terwijl het aan de ande
re kant van datzelfde onderwijs vraagt
een bijdrage te leveren aan de econo
mie? Minister Wim Deetman, partijge
noot van Lubbers, reageert voorzichtig:
"Ik denk, dat sommige scholen om aller
lei redenen bij de bezuinigingen zijn ont
zien. Wat dat betreft mag het mto niet
klagen. Het tweede is dat men in het on
derwijs nogal eens de neiging heeft om
de nodige prijskaartjes op tafel te leggen
als men het gevoel heeft dat men in de
lift zit. Daarbij schuwt men dan niet om
zeer grote bedragen te noemen. Ik heb
van nature de neiging om dat met een
forse korrel zout te nemen".
- Misschien bent u wat minder ge
voelig geworden voor de effecten
van de bezuinigingen die van alle
kanten op u afkomen.
"Je ziet voortdurend dat in bepaalde
sectoren van het onderwijs tot in het on
redelijke eisen worden gesteld. Dat is
hier ook het geval. Er is destijds bezui
nigd op de inventarissen van het mto,
maar er is inmiddels heel wat gebeurd.
Het beleid van de jaren zeventig, begin
tachtig, met almaar beperkingen, is tot
stilstand gebracht, de voorziene daling
voor het mto in de meeijarenraming heb
ik ongedaan gemaakt. Dan kan je zeg
gen: wat heb je daaraan. Maar er is wel
het een en ander dat aan bezuinigingen
boven hun hoofd hing, niet doorgegaan.
Er zijn zelfs middelen bijgekomen. Men
waardeert dat kennelijk toch onvoldoen
de".
"Waar men bij het mto, maar ook op
een breder terrein aan voorbijgaat is dat
wij door een dal moesten en dat de fi
nanciële randvoorwaarden beperkt wa
ren. Te zelfder tijd hebben we gezegd:
om door dat dal te komen, moet je
werken, nog harder werken. Nu zegt de
minister-president: denk erom mto, jul
lie zijn belangrijk. De centrale vraag is
dan of zo'n sector zegt: wij pakken die
uitdaging en maken dat waar. Of dat
men zegt: we zullen dat wel doen, maar
we moeten eerst nog duizend andere
wensen gehonoreerd hebben, anders
lukt het niet. Ik noem dat de spankracht
van de samenleving".
"Kijk, de bezuinigingen zijn natuurlijk
wel zeer ingrijpend geweest, maar ze zijn
niet ongenuanceerd toegepast. Ze zijn
wel degelijk per sector gewogen, daar is
niet de kaasschaaf overheen gegaan. En
het onderwijs is met andere sectoren in
het totaal van de bezuinigingen wel ont
zien. Nou ja, niet ontzien in de zin dat er
niets gebeurd is..."
- Er zou meer zijn bezuinigd als
u....
"Jazeker!"
- Zou u zijn opgestapt als het meer
was geworden?
"Iedere minister heeft natuurlijk zijn
eigen grenzen, althans ik heb ze en ik
neem aan, anderen ook".
- Maar meer bezuinigen op het on
derwijs is indertijd niet aan de orde
geweest?
"Ik praat niet uit het kabinet".
- Als we praten over onderwijs en
arbeidsmarkt, dan zie je steeds het
zelfde beeld: aanvankelijk vragen
bedrijven schoolverlaters met een
brede algemene ontwikkeling, een
paar jaar later wordt er geroepen
dat er vakmensen moeten komen en
dat ze tegenwoordig geen hamer
meer kunnen vasthouden. De vraag
is of het onderwijs zich maar steeds
op die arbeidsmarkt moet blijven
richten en waar op dat gebied de
grenzen liggen.
Deetman: 'Korte termijn? Dat geloi
"Het onderwijs moet zich niet alleen
richten op de arbeidsmarkt, want dan
zou het onderwijs niet meer de functie
vervullen die het in den brede moét ver
vullen. Namelijk: individuele ontplooi
ing, een brede maatschappelijke voorbe
reiding, een voorbereiding met het uit
zicht op een beroep. Wanneer je zegt: al
leen maar voorbereiding op de arbeids
markt, dan loop je het risico dat die an
dere doelstellingen in het gedrang ko-
"In de jaren zeventig, begin tachtig is
er in de oriëntatie op de arbeidsmarkt
wat fout gegaan. Toen is de relatie tus
sen onderwijs en arbeidsmarkt zoekge
raakt. Er lag een te groot accent op indi
viduele ontplooiing en brede maat
schappelijke voorbereiding. De arbeids
markt heeft daar natuurlijk ook schuld
aan. Bedrijven hebben jarenlang geroe
pen: het hoeft allemaal niet meer zo spe
cifiek en zo bijzonder; als er maar een
goede algemene vorming is, wij doen de
rest wel; met andere woorden: als ze bij
ons komen, dan leren wij ze wel hoe ze
die hamer moeten hanteren. Onder druk
van het bedrijfsleven is het lager be
roepsonderwijs toen veralgemeniseerd:
meer algemene vakken, een minder spe
cifieke beroepsvorming. Dat werkte ja-
toch niemand'.
ren later pas door en dat heeft een aantal
consequenties gehad. Wat dat aangaat
zou je best op een aantal punten kritiek
kunnen hebben. Aan de andere kant:
kinderen die nu van school komen, heb
ben dingen in hun mars die ze vroeger
niet hadden en waarvan je toch wel moet
zeggen dat ze belangrijk zijn".
"Het onderwijs is in die tijd volgzaam
geweest en heeft gedaan wat de samen
leving vond dat er moest gebeuren. Je
mag dat het onderwijs nu niet verwijten.
Je moet alleen wel vaststellen, dat die
ontwikkeling ons is gaan opbreken.
Daarom zijn we dat nu aan het corrige
ren en omdat correctiemaatregelen
überhaupt opvallen, denkt iedereen: het
gaat alleen maar om méér onderwij s-ar-
beidsmarkt. Maar dat is onjuist".
- Die indruk is natuurlijk niet he
lemaal ongerechtvaardigd. De eco
nomische recessie, de enorme jeugd
werkloosheid speelt een belangrijke
rol, want als het even kan moet ie
dere schoolverlater een baan.
"Ja, het hangt allemaal met elkaar sa
men natuurlijk. Als het bedrijfsleven
geïnteresseerd is in het onderwijs tegen
de achtergrond van de economische re
cessie, dan beïnvloedt dat elkaar".
"Maar om terug te komen op uw
vraag: waar voor het onderwijs de gren
zen liggen om zich te richten naar de ar
beidsmarkt, dat is heel moeilijk aan te
geven. Het gaat dan niet zomaar om ein-
dexameneisen of eindtermen of hoe je
die beestjes wil noemen. Het gaat ook
om de manier waarop een school aan
kijkt tegen de arbeidsmarkt, om relaties
die scholen aangaan met bedrijven, en
omgekeerd. En vooral ook om een situa
tie waarin overheid, bedrijfsleven en on
derwijs rekening met elkaar houden.
Want daar is alom voor gepleit, van
rechts tot en met links".
"Wat je nu ziet is, dat er een zekere
vrees ontstaat. De vrees dat scholen zich
afhankelijk zullen maken van het be
drijfsleven. En dan zeg ik: je moetje niet
door angst laten leiden. Je moet je er wel
bewust van zijn, dat er een zeker risico
is. Namelijk het risico dat scholen hun
verantwoordelijkheid niet meer waar
maken, dat ze zo afhankelijk zijn van de
arbeidsmarkt dat ze niet meer zelfstan
dig kunnen beslissen over de inhoud
van het onderwijs en niet meer tot een
zelfstandige beoordeling kunnen ko
men. Ja, als je die grens gaat naderen,
dan is er reden om alle lichten op rood te
zetten.
- Goed, maar er is vrijheid van on
derwijs. Stel: een christelijke school
voor voortgezet onderwijs besluit in
zee te gaan met een bedrijf, want
dat bedrijf wil helemaal gratis een
compleet computernetwerk op die
school aanleggen. Een schoolbelang
en een bedrijfsbelang. Dat kan zo'n
school toch zelf beslissen?
"Ja natuurlijk, daarom zeg ik: dat is
niet alleen een zaak van de overheid,
maar ook van de school. Als zo'n school
besluit om dat te doen en zegt: dat past
helemaal bij ons profiel, bij wat we wil
len, dan kan dat een reden zijn om te
zeggen: okee, dat moet maar. Maar er
kunnen natuurlijk op dit gebied ook din
gen gebeuren waardoor je in strijd komt
met de bekostigings- en subsidievoor
waarden van de overheid en waardoor je
als overheid moet zeggen: dat kan zo
niet. Dan kan je ingrijpen".
- Het kabinet toont zich voortdu
rend bezorgd over de jeugdwerk
loosheid, maar hoe wordt dat ver
taald in het onderwijsbeleid?
"Ik denk dan bijvoorbeeld aan het
streven het leerlingwezen te verdubbe
len, de uitbreiding van het kort .middel
baar beroepsonderwijs, diverse jannen
van Sociale Zaken voor het terugdrin
gen van de jeugdwerkloosheid, waar al
tijd weer een scholingselement in zit
Dan is er op het niveau van de universi
teiten het bevorderen van contracton
derwijs. Verder de gedachte om het be
roepsonderwijs te moderniseren, de vra
gen die wij stellen aan het bedrijfsleven:
geef nou eens heel globaal beroepspro
fielen voor de jaren negentig, de contact-
centra onderwijs-arbeidsmarkt, de hele
informati'castimulering. Al met al een
heel omvangrijk pakket van maatrege
len".
- De oud-voorzitter van de Vereni
ging van Schoolleiders zei onlangs
in een krante-interview, dat deze
minister van onderwijs te veel kijkt
naar het effect van de dag. Met an
dere woorden: te veel bedrijfsleven,
te weinig onderwijs.
"Ik begrijp dat soort opmerkingen
niet, ik begrijp dat met m'n verstand ge
woon niet. Maar dat zal wel aan mij lig
gen. Er is tien, vijftien jaar discussie ge
weest over van alles en nog wat, zonder
enige noemenswaardige wetgeving en
besluitvorming. Nu ligt alle wetgeving
b(j de Tweede Kamer. Er is in de afgelo
pen periode tot nu toe meer wetgeving
gepleegd dan in vele kabinetsperioden
daarvóór. Die wetgeving is de basis voor
de komende jaren en de scholen zullen
daarmee aan de slag moeten. Ik weet
wel: het creëren van een financieel ge
zonde basis is niet populair bij het on
derwijsveld, maar het is wel een voor
waarde voor een meerjarig beleid. Wat er
gezegd wordt is dus onjuist: ik kijk niet
naar het effect van de dag".
"Een voorbeeld: het informaticapro-
bleem. Wil men soms ontkennen dat dat
er was? Ook daarover heeft men geroe
pen en dat wordt nu aangepakt. Mis
schien is die aanpak niet helemaal zoals
men in het onderwijs gewoon is. Wij
hebben daarvoor een groot bedrag ter
beschikking gesteld, maar dat bedrag is
niet toereikend. Wij hebben dus gezegd:
bedrijfsleven, dit is ook jullie belang, jul
lie moeten meedoen. Welnu, dat heeft
geleid tot een informatica-stimulerings-
plan voor de introductie van computers
in het lbo, vwo, havo, mavo. Dat plan
loopt tot 1987-'88 en wij werken daarin
samen met Philips, Compudata en IBM,
en ook de onderwijsorganisaties doen
mee. Nou kun je zeggen; dat is voor de
korte termijn. Maar dat gelooft toch nie
mand?"
- Boze tongen beweren, dat com
puterbedrijven hun spullen dumpen
in het onderwijs, dat scholen wor
den opgezadeld met allerlei cursus
sen, kortom dat er op dit gebied een
soort wildgroei is ontstaan.
"Het is waar dat er op dit gebied een
stevige concurrentie is. En de scholen
zijn vrij om die apparatuur aan te schaf
fen. Daarom ben ik ook gelukkig met
het informatica-stimuleringsplan. Dat
biedt een minimum aan kwaliteitseisen
voor het grootste deel van het voortgezet
onderwijs, dat stelt eisen aan de appara
tuur, en er is ook een duidelijk gegeven
omtrent de prijs. Bovendien zijn er rand
voorwaarden gesteld in verband met de
her- en bijscholing en de course-ontwik-
keling (het maken van programma's
ww.). Met andere woorden: het is niet
een kwestie van dumpen, ieder bedrijf
mag meedoen, maar wel binnen die
randvoorwaarden".
- En als de computer is ingebur
gerd, is de docent dan nog steeds do
cent? Of computerprogrammeur?
"Een van de stellingen die we de afge
lopen tijd hebben betrokken is: denk er
om, de introductie van de nieuwe tech
nologie, niet alleen de informatica, zal
een verhoging van de gemiddelde kos
ten per leerling met zich meebrengen.
Die stelling zou ik niet betrekken als ik
de overtuiging had dat daarmee de do
centen een taak zouden verliezen. Dat
leert de ervaring in het buitenland ook
niet".
- Misschien wel minder docenten.
"Ook dat is nog zeer de vraag, want het
blijft een hulpmiddel, dat houdt een
keer op. En onderwijs geven is natuur
lijk een interactie tussen mensen, hoe je
het ook wendt of keert Dat kan je niet
vervangen door een apparaat".
