'Kernenergie geen
wezenlijk probleem'
Hoe leeft uw gezin
als niet meer leeft?
Of als u met
pensioen gaat?
De Opbouwpolis van
Concordia geeft u
in ieder geval
een stuk zekerheid.
Unieke Slotbonus.
Bei voor informatie:
030-333 433
of stuur de bon op.
En minder
financiële zorgen.
Lage premie.
2 x oveel winst-
bijschrijving als
gemiddeld.
Winsemius, organisatie-expert ambtenarij
concord ia heeft meer voor u over
WOENSDAG 7 NOVEMBER 1984
Voor Pieter Winsemius ging alles fout, de eerste dag. Vooral tij
dens de uitzending van Den Haag Vandaag waarin de nieuwe be
windslieden in korte gesprekken werden voorgesteld. Winsemius
gaf, nauwkeurig, op iedere vraag het verkeerde antwoord.
Op dat moment ontstond, en niet alleen bij zijn ambtenaren, het
beeld van een brekebeen die zelfs met een permanent gebruik van
het liftje in de Tweede Kamer, waarmee ambtenaren hun minister
van spiekbriefjes voorzien, niet overeind zou kunnen worden ge
houden.
Bij een stafvergadering in die eerste weken op z'n ministerie
leek hij in slaap te sukkelen. Maar toen hij, na enig gegoochel met
een stuk fruit, waarmee hij zijn gespreksgenoten bijna in staat van
verbijstering bracht, snel en scherpzinnig uiteenzette hoe het be
leid diende te worden gevoerd, kwam éérst de verbazing en ver
volgens de waardering.
Nu is het departement trots op zijn minister, die als een van de
weinige politici een beleid ontwikkelt dat niet de volgende verkie
zingen maar pakweg het jaar 2000 als horizon heeft. Winsemius
heeft, en dat is voor het eerst, gekozen voor een alomvattende
aanpak: er is één plan om het gehele milieu te beheren. Het beleid
is niet langer versnipperd en verdeeld in plannen om of de bodem,
of 't water, of de lucht apart aan te pakken. De minister heeft voor
zes 'actiepunten' gekozen, die vanwege hun ernst prioriteit krij
gen: verzuring, overbemesting, het tegengaan van de verspreiding
van milieugevaarlijke stoffen en de verwijdering van afvalstoffen
zijn voorbeelden.
We horen elke dag over nieuwe
gevallen van bodemverontreini- dOOT
ging en de verzuring schijnt ern- uPnc I arnpc; pn
stiger te zijn dan we tot voor kort n«nb Ldl UUb 1
dachten. Is Nederland één van de Wim Kramer
vuilste landen ter wereld?
Winsemius: „Nou, dat geloof ik
niet. We zitten hier met z'n allen
wel dicht op elkaar en merken er
veel van, maar één van de vuilste
landen, dat zeker niet. We zijn al
leen wat verder in de aanpak van
de verschillende problemen dan
de meeste andere landen".
„Het milieubesef is hier ook
sterker. Het rapport van de Club
van Rome heeft hier een veel
grotere invloed gehad dan in bij
voorbeeld de Verenigde Staten,
terwijl een groot deel van de be
rekeningen toch is uitgevoerd
door het Massachussets Institute
for Technology".
,,'t Milieubeleid is inmiddels
geaccepteerd. Iedereen, ook het
bedrijfsleven, acht milieubeleid
noodzakelijk, en niemand maakt
problemen over de milieuheffin
gen. Natuurlijk, het is net als met
de belastingen: iedereen acht be-
lastingen nodig, maar vindt het
vervelend als hij moet betalen.
Maar er wordt niet meer onge
nuanceerd gezegd: daar héb je
die idioten weer. Binnenska
mers, misschien, maar daar merk
ik niet veel van".
Booy Clean in Rotterdam heeft
een boete van een half miljoen ge
had voor vervuiling van de ha
ven. Slaapt u nu weer goed?
„Mijn geweten is geen pro
bleem geweest, want ik hoef niet
te betalen", zegt Winsemius
glimlachend. „Een tijdje geleden
hebben we de zaak-Uniser ge
had. De voorzitter van de com
missie die deze kwestie heeft on
derzocht, de heer Hellinga, zei in
die tijd tegen mij: je kunt het
heel zakelijk samenvatten: je
kunt een boete van 25.000 gulden
krijgen, én op één ochtend
100.000 gulden verdienen. Dan
moet de wil wel verschrikkelijk
sterk zijn".
„Je moet natuurlijk enige rela
tie hebben tussen de overtreding
die iemand begaat en de straf die
daar voor staat. Is die er niet dan
heeft 't geen zin een wet te ma
ken. Op het moment dat je een
kapitaal kunt verdienen door
niet-loyaal aan de maatschappij
op te treden, hoort daar een straf
bij die afschrikwekkend is. De
maatschappij moet zeggen:
vrienden, je moet mogelijkheden
hebben loyaal te handelen". Met
nadruk: „Doen ze 't niet, dan
moeten ze hangen".
„Kort geleden werd er ophef
over gemaakt dat levenslang als
straf is opgenomen in de wet eco
nomische delicten. Ik hoop na
tuurlijk niet dat die straf zal wor
den uitgesproken, maar 't is niet
raar. Laten we hopen dat iets als
Seveso hier niet voorkomt, maar
als dat wél gebeurt, uit noncha
lance of uit winstbejag, dan is le
venslang nog een betrekkelijk
plezierige straf'.
Zure regen komt voor een aan
zienlijk deel van over de grenzen.
Daar. met uitzondering van
West-Duitsland, wordt er nog
niet zoveel tegen gedaan. Is dat
niet frustrerend?
,,'t Is ook aantrekkelijk. Je mag
trékken. Het is frustrerender om
aan de achterkant van de rij te
proberen de ontwikkelingen te
gen te houden, dan om aan de
voorkant te trekken. Je moet
proberen met iedereen te praten.
Met de Engelsen bijvoorbeeld,
die erg achter lopen als het gaat
om de bestrijding van de zure re
gen. Hoe groot is de kans dat ik
een opening vind? Vijf procent,
denk ik. Mijn ministerie denkt
één procent. Niet geschoten ech
ter is altijd mis. Je kunt gewoon
blijven zitten, elkaar in Brussel
een hand geven, en balend weer
weggaan, maar je kunt beter wat
Minister Winsemius tijdens de behandeling van de begroting 1985
van zijn departement in de Tweede Kamer <fotoANP>
Een soort milieumissionaris?
„Ik ben van huis-uit een pro
bleemoplosser. Dat vind ik leuk.
In 't begin toen ik hier zat kreeg
ik hele lijsten met problemen. Ik
zei: onzin, dat weten we allemaal
al. Wat zijn de oplossingen? Dat
was een hele verandering maar 't
werkt. Iedereen heeft wel een po
tentiële oplossing, soms heel wil
de, vaak hele bruikbare. Nu ko
men ze bijna altijd meteen al met
een lijstje oplossingen".
"Ideaal voor ieder ministerie is
een minister die er niet is. Als de
organisatie precies doet wat-ie
wil. Dan kan je thuis nuttige din
gen gaan doen. Pingpongen bij
voorbeeld".
"Milieubeleid was in eerste in
stantie saneren, en niet vooruit
blikken. 't Was hap-snap, ad-hoc,
crisis oplossen. Dat betekent dat
je niet weet watje doet, niet weet
waar je uit wil komen, laat staan
waar je over 10, 20 jaar zal zijn. 't
Is leuk, maar het maakt ontzet
tend moe. Dat moet niet. Je moet
het gevoel hebben dat er wat ge
beurd is. Je moet, als je straks 65
bent en je je lintje krijgt, denken
-hé, ik heb ook wat gedaan, 't Is
beter geworden".
"Mijn doel is uitermate simpel:
als we straks de fakkel overdra
gen aan een nieuwe generatie,
moet ik kunnen zeggen: ik heb
mijn best gedaan. Nu jullie. Ik
wil, als ik 80 ben, kunnen zeg
gen: ik heb een wezenlijke bij
drage gehad in wat hier in Neder
land en wellicht, maar daar lig
gen mijn aspiraties wat minder
hoog, in 't buitenland, tot stand
is gekomen".
Vandaar 't actieprogramma,
met doelen op langere termijn.
„Wat we gedaan hebben is: la
ten we prioriteiten stellen. We
kennen een aantal problemen,
verzuring, vermesting bijvoor
beeld. In juli hadden we 55 prio
riteiten verzameld. We hebben
een kleine sessie gehad en ik heb
gezegd: dat kan ik m'n buurman
niet vertellen, 55 prioriteiten. We
zijn toen naar 5 of 6 grote toege
gaan, verzuring, vermesting. Het
is een enorme stap als je dat ge
daan hebt!"
„We hebben problemen gesig
naleerd, gezegd wat we doen om
ze op te lossen. We zullen onge
twijfeld een paar maal op ons ge
zicht gaan. En iedereen hier weet
dat-ie, als-ie 't niet haalt, op z'n
donder krijgt, want dan krijgt de
minister op z'n donder".
Gaat de Kamer even snel als u?
,,'t Is moeilijk te zeggen. Vorig
jaar heb ik tegen de Kamer ge-
zegd als ik jullie een stuk stuur,
heb je geen tijd om het te lezen.
Jullie krijgen vervolgens brieven
van allerlei belangenbehartigers.
Afhankelijk daarvan plakken jul
lie een stelletje zinnen achter el
kaar en daar sla je mij weer mee
om de oren".
„Het is natuurlijk ook onze
schuld: vorig jaar hebben we on
ze hele collectie meerjarenplan
nen gestuurd. Zes kilo".
„Nu houden we technische bij
eenkomsten, waarop de ambte
naren de Kamerleden vertellen
waar wij mee bezig zijn, en wat er
speelt. De Rijksgebouwendienst
deed dat als eerste. Zo hebben
we de Kamer al ver voordat die
kwestie begon te spelen verteld
over de problemen met de cellen.
Toen 't vervolgens kwam, kon
den ze niet zeggen dat ze nergens
van wisten".
Zo wordt de Kamer ingepakt.
„Als ik dat zou willen, is dat
een slechte zaak. Daar moet de
Kamer zelf voor waken. De Ka
mer moet controleren, een minis
ter moet zich met zijn ministerie
controleerbaar maken. De Ka
mer moet zich natuurlijk wel met
de hoofdlijnen bezig houden, én
de Kamer is het laatste orgaan
waar bewoners van een gifwijk
naar toe kunnen gaan om te zeg
gen: dit is helemaal te mal. We
hebben echter ook discussies ge
had over akkertjes van 20 tot 40
meter. Dat gaat mij te ver".
Bent u, net zoals Ruding van
plan is 's rijks financiën te sane
ren, binnengekomen met het idee
het milieu te s
Hij heeft er ook belang bij als zijn
grond op lange termijn kwalita
tief goed blijft, want z'n zoon
moet verder kunnen. Maar nu
ziet hij al dat snijmais, dat overal
goed groeit, 't minder gaat doen.
Schapen kunnen steeds moeilij
ker grond vinden om te grazen.
Ze beginnen het te merken".
Voelt u zich, als het om kernaf
val gaat, ook als een boer die zijn
zoon het land overdoet?
„Ja, in die zin dat hij zegt: 't is
goeie grond, ik zou alleen dat
stukje in de gaten houden". Het
is net als met de watersnood
ramp. Als je de dijken niet goed
versterkt, sta je1 wél met natte
voeten. Maar, een deel van dat
probleem draag je ook over op
een volgende generatie. Op een
gegeven moment klaar je dat.
Gedeeltelijk mag je je erfenis, je
problemen doorschuiven, wat
wel vaker gebeurt, als er maar
een oplossing in zicht is. Niet: na
ons de zondvloed".
„Het is zo dat als ik een goeie
loods.heb, bóven of ónder de
grond, dan weet ik dat ik het ra
dio-actief afval beheers. Ik moet
een magazijnmeester hebben
met een vorkheftruck, maar dan
is het afval wél controleerbaar".
„Je wordt niet alleen minister,
je wordt ook lid van het kabinet.
Dat speelt een rol. Je probeert er
voor te zorgen dat een maat
schappij niet onder z'n eigen ge
wicht bezwijkt. Voor mij speelt
ook een rol dat jeugdwerkloos
heid volstrekt onacceptabel is.
Je kan er thuis over roepen, en
twee werklozen aannemen, maar
dan heb je het gehad. Hier kan ik
er wat aan doen. Het terugploe
gen (waarbij geld dat voor uitke
ringen zou worden gebruikt uit
gegeven wordt om werklozen
aan het werk te krijgen) komt
hier uit mijn koker, 't Levert
werk op voor 8000 mensen. Is dat
weinig? Je praat, als het om ge
zinnen gaat, wel om 40.000 men
sen in totaal".
U noemt de bestrijding van zu
re regen een bloedserieus pro
bleem. Maar het invoeren van
een katalysator voor loodvrije
benzine wordt naar achter ge
schoven.
„Hier ligt een conflict met de
automobiel-industrie. De Fran
sen en Italianen kunnen dat niet
voor elkaar krijgen. De Fransen
verkeren in de roodste cijfers, er
is een gigantische werkgelegen
heid mee gemoeid, en 't gaat om
een staatsbedrijf. Die zijn niet zo
makkelijk in beweging te krij
gen".
De bio-industrie zorgt voor een
overschot aan mest, waardoor je
vermesting krijgt en grondwater
en natuur bedreigd worden.
„Een beetje mest is goed, te
veel is slecht. Ik zie nog niet hoe
we dit probleem moeten oplos
sen, maar er is iets waar we reke
ning mee moeten houden. Het ei
genbelang van de boer. Zijn por
temonnee waar hij veel om geeft.
„We hebben die loods. Kijk, 1
kilo of duizend kilo radio-actief
afval, dat maakt niet veel ver
schil. Als je één kilo hebt bete
kent dat datje duizend jaar op 't
huis moet passen. En die kilo,
die hebben we al".
„Vanuit mijn verantwoorde
lijkheid zijn de nieuwe kerncen
trales geen wezenlijk probleem.
Er zijn andere overwegingen. Be
stuurlijke, maatschappelijke, 't
Is een ethisch, filosofisch pro
bleem. De milieu-argumenten
zijn voor mij secundair, niet pri-
Een andere zaak
kabinet binnenkort beslist, net
als over kerncentrales. De Mar
kerwaard.
Zonder dat de minister een
duidelijk 'nee' formuleert, geeft
hij wel de context aan waarbin
nen hij denkt. „Belangrijk voor
mij is datje bekijkt of je de Mar
kerwaard nodig hebt, komt er
iets tot stand dat maatschappe
lijk relevant is, op de langere ter
mijn? Als je 't niet wéét, moet je
't niet doen. Dat IJsselmeer roest
niet. Welnu, voor een tweede na
tionale luchthaven is de Marker
waard niet nodig, voor woning
bouw evenmin. Resteert de land
bouw. Als blijkt dat er behoefte
aan is, als inpoldering maat
schappelijk relevant is, dat bete
kent dan tegelijkertijd dat 100
procent particuliere financiering
mogelijk moet zijn. Als dat zo is,
ben ik geen principiële tegen
stander".
„Maar ook als wordt aange
toond dat de financiering rond is
te krijgen, dan nog blijft de vraag
of je dat land wel nodig hebt.
Want je moet wel verrekte zeker
zijn: je kunt 't maar één keer
weggeven".
Nieuwe uitgaven
oorspronkelijke
van de joodse geheime en mystieke leer.
Voor al degenen die belang stellen in de
joodse mystiek. ANKH-Hermes, prijs
55.-.
- 'Zee geheel wit' van Dick Schouten
werd met zes andere manuscripten uit
tweehonderd inzendingen -geselecteerd
voor de Eenhoornprijs (omgedoopt in
Geertjan Lubberhuizenpnjs) voor lite
raire debuten. De zeven verhalen in dit
prozadebuut gaan alle over de tomeloze
kracht van de zee. Bert Bakker, prijs
ƒ27,50.
- 'De balans van de oude man'verha
len van Conny Sluysmans en andere au
teurs. Stuk voor stuk verhalen in het
genre 'rond de kersttijd'. Hollandia,
prijs 19.90.
- 'Geloof alleen wat je ziet' door Este-
ban López, 'Hanglip' door Arnold Wes-
ker en 'Een blauw Belgisch konijn' door
Hans van Waarsenburg, drie boekjes
van verschillende genres, geschikt voor
kinderen vanaf 9 jaar in de serie Zebra 3
van Zwijsen. Prijs 13,90 per stuk.
- 'Nazomerreis van een motorrijder'
Jochen neemt een korte vakantie. Hij
maakt een motorreis vol incidentenen,
waarbij en passant zelfs een moord
wordt opgelost. De Bezige Bij, prijs
29,50.
- 'Ingesneeuwd', gedichten van Mi
riam Van hee. De Bezige Bij, prijs
22.50.
- 'De zegelring', een korte geschiede
nis beschreven door Willem Frederik
Hermans. Een boekje van even meer
dan zeventig bladzijden. De Bezige Bij,
prijs 19,50.
- 'Ontdekkingstochten', verhalen van
Constant Schröders. Veen. prijs 22,50.
Twee seconden geluk' en andere
voetbalverhalen, verzameld door Her
man Kuiphof. Fontein, prijs 17,50.
- 'Purper en azijn', verhalen van Su
zanne Hoenderdaal, die hiermede haa
prozadebuut maakt. Veen, prijs 19,50.
- 'Zwarte soldaten in Vietnam', de
weinig opwekkende, schokkende
halen van een twintigtal zwarte Viet-
namveteranen, genoteerd door Wallace
Terry, die de oorlog in Vietnam als
respondent van Time van dichtbij heeft
gevolgd Veen. prijs ƒ29.50.
- 'Licht', roman van Eva Figes, zich
afspelend in het begin van deze eeuw op
het Franse platteland. Veen, prns
Fƒ 19,50.
Zend mij meer informatie over de Opbouwpolis en tevens een vrijblijvende offerte.
Naam:7-11
Adres:
Postcode/Plaats:
Telefoon-
Geboortedatum:,
Man/Vrouw
In een enveloppe zonder postzegel sturen aan: Concordia Levensverzekering N.V.,
Antwoordnummer 2102,3500 VE Utrecht
