'Eindelijk heb ik kunnen uitleggen wat ik bedoelde' ®®®®©®©CD@ Jona Oberski KINDERJAREN JONA OBERSKI Een (VPRO-)avondje vol afwisseling TV-rubriek Stoeprand indrukwekkend Jona Oberski over zijn 'Kinderjaren' Een novelle BZZTöH ZATERDAG 27 OKTOBER 1984 KUNST PAGINA 29 Het leven is vol afwisseling. Dat is alvast één ding, dat het leven met een televisieavond van de VPRO gemeen heeft. Een ander ding is datje de kijker, naarmate de programma's vorderen, steeds ouder ziet worden, zoals in de Rembrandt-film van Bert Haanstra, waarin hij, met diens ogen als vaste punten, Rem- brandts zelfportretten van het jongste naar het oudste in elkaar laat overvloeien. Eerst kijkt de peuter/kleuter naar Jip Sloop, daarna kijkt het lagere-schoolkind naar 'Achter werk in de kast' (televisietje spe len achter een gordijntje, mijn kinderen moesten er onbedaar lijk om lachen), daarna kijkt de puber naar de Zweedse Privé-de- tective Kant zonder nog te be vroeden dat hij daarin een paro die op Marlon Brando als The Godfather te zien krijgt, en ver volgens is het de beurt aan de adolescent, die de abstracties van Wim T. Schippers' paarde- bakken min of meer gnuivend savoureert. Na achten wordt de kijker pas goed volwassen. Eerst krijgt hij even de ernst van het leven voor geschoteld, in de vorm van post uit Nicaragua, daarna mag hij even ontspannen achteruit gaan zitten bij Alfresco, een gematig de wedergeboorte van Monty Py thon in fraaie vormgeving. Voor Herenleed moet je vervolgens een getraind gevoel voor absurd toneel hebben, de touwtjes wor den nog even gevierd via Bette Midler, maar dan gaat het er, in de laatste anderhalf uur, nog even hard tegenaan tot de dood M ju door Nico Schoepmaker er op volgt in de documentaire over Malcolm Lowry, de schrij ver van 'Under the Vulcano', die zich totterdood volzoop om een kwart eeuw na zijn dood een zelf de soort revival te beleven als de tango- In 'Op zoek naar Yolanda' zegt Otto tegen Rik (ze zitten in het Willy Dobbeplantsoen op een bank): 'Groot? Wat is Groot?' En Rik antwoordt: 'Klein? Wat is klein?' Deze kortstondige dialoog leek me van toepassing op het vooraf gaande programma van Emile Fallaux: 'Post Nicaragua'. Het was de eerste van zes videobrie- ven uit Managua naar Hilver sum, een nuttige huis-, tuin- en keukenaanvulling op het jour- naalnieuws over dat land dat qua oppervlakte 5 x zo groot is als Nederland ('Groot? Wat is groot?'), maar evenveel inwoners heeft als de provincie Noord- Holland ('Klein? Wat is klein?'). Natuurlijk ligt de sympathie van de Nederlander bij de sandi nisten en hun vrij jeugdige leider Daniel Ortega (snor, bril), want een grotere schurk dan zijn voor ganger Somoza was met een lan tarentje te zoeken. Die sympa thie lag aanvankelijk ook bij Ca stro en Cuba, maar ja, na de eer ste groeistuipen waarin je zo'n land zijn eenpartijenstelsel en politieke gevangenen graag ver geeft, blijkt de linkse dictatuur op den duur toch onwrikbaar te zijn, onwrikbaarder dan de rechtse dictaturen doorgaans blijken te zijn (Griekenland, Spanje, Portugal, Argentinië). Wat is verkieslijker? Hebben de sandinisten die nu in Nicaragua aan de macht zijn het grootste gelijk, of het kleinste ongelijk? Groot? Wat is groot? Klein? Wat is klein? Ik las dat de Nicaraguaanse be volking op het ogenblik te kam pen heeft met een groot tekort aan closetpapier, een feit dat door de oppositie breed wordt uitgemeten. De contrarevolutio nairen, zoals de anti-sandinisten worden genoemd, hebben in sommige streken zelfs al rollen closetpapier uitgeworpen, als woordloos propagandamateriaal. Emile Fallaux meldde niets over closetpapier, maar wel dat een douchegordijn 120 gulden kost, en datje alleen flesjes Cola in de winkel kunt kopen als je lege flesjes inlevert. Het zijn mede de gevolgen van de opgedrongen oorlog, maar mischien heeft het toch ook iets te maken met de communistische planeconomie, want tekort aan pleepapier is een algemeen oostblokeuvel. Enfin, daarover, en over nog belangrij ker zaken, horen we misschien in de volgende videobrief. Eén pro bleem leek me voor Fallaux en de VPRO in elk geval onmiddel lijk oplosbaar. De huishuur van het huis dat Emile Fallaux ge huurd had, was acht keer (of was het vijf keer) zo hoog als het loon van zijn werkster die dagelijks kwam soppen, boenen en zijn kleren wassen, - zo kregen we te horen. Een schrijnend verschil. Ook als de huishuur niet omlaag kan, moet het mogelijk zijn een methode te vinden om dat ver schil een beetje kleiner te ma ken, en daardoor minder schrij nend! En dan nog een enkel woord over 'Op zoek naar Yolanda'. Ik kreeg sterk de indruk, dat Sjef van Oekel er weer in geschreven is. Hij mocht veel werk verzetten (reeds!), en een zeer lang levens lied zingen waarin hij op zijn vroegere werkzaamheden voor Wim T. Schippers flasbackte. Truus Dekker als mevrouw De Wilde moetje overigens ook niet uitvlakken: „Zo'n voordeur is meteen weer zo'n voordeur, zo'n voordeur!" "Stoeprand" door Studio Hinderik. Idee en regie: Hinderik de Groot. Spe lers: Gérard Pillen, Magda Corsten, Henk van Loenen, Enny Verhaar, Cris- na Borgers. Techniek: Dick Feld, Hans Kuyper. Muziek Warner van Es. Gezien op 26 okt. LAK-theater. Op een groot hellend vlak, bedekt met een wit kleed, wordt een zwart-wit filmpje geprojekteerd: een olijk blond jongetje van een jaar of twaalf staat in z'n nakie in een keuken, wast zich daar en trekt een veel te groot hemd aan waarin hij vervolgens een dansje maakt richting cameraman. Na het film pje zien we hoog achteraan een man zitten schrijven, het hellende vlak is nu een tafel. Via de geluid box horen we dat hij aan een vriend schrijft over zijn relatie met het jongetje David. Dan verandert het vlak in een oplopende stoep met op de voorgrond een stoe prand, een put en een stuk straat. Maar het perspektief is verstoord. De lijnen tussen de stoeptegels lo pen in de verte niet naar elkaar toe, maar uit elkaar. Het is alsof je aan je voeten ondersteboven opgehan gen naar de stoep kijkt. Op de hellende stoep bevindt zich een man. Zijn onbehaaglijk heid, zijn onzekerheid wat betreft de liefde vpor de jongen, zijn twee strijd tussen de angst hem te ver liezen en de onherroepelijkheid van het afscheid, worden langzaam maar steeds heftiger konkreet zichtbaar in de vervorming van zijn omgeving. Tegels klappen open, een vuilnisvat zakt langzaam weg, een lantaarnpaal groeit te voorschijn, stenen rollen naar be neden. Tevergeefs probeert de man zich temidden van zijn tot le ven komende obsessies staande te houden. De jongen duikt dan weer als volwassene, dan weer als kind op, soms levend, soms als pop, weg zakkend in de stoeptegels en even later uit een kuil met zand tevoor schijn kruipend. De stoeprand, met daarachter de put en de goot oefenen een onweerstaanbare aan trekkingskracht uit op de man. Het lijkt alsof hij zijn ondergang zoekt. (Op het eind horen we kleine Da vid het lied zingen van het ver dronken meisje dat bedekt met al gen en wier langzaam naar zee drijft en dient als aas voor de vis sen.) De mooie, wederzijdse liefde tus sen een volwassene en een kind en de friktie die er ontstaat als beiden ouder worden. Hinderik de Groot geeft deze problematiek vorm door met weinig tekst, maar des te meer beelden de angst en de obsessie van vooral de oudere man weer te geven. Daarvoor heeft hij een bij zonder knap in elkaar stekend de cor vervaardigd met vele verras sende en visueel sterke effecten. Hoewel de voorstelling tegen het eind aan kracht verliest door de overdaad aan symboliek en techni sche kunstgrepen, blijft ze indruk wekkend van inhoud en vorm. MARC VAN DER VELDEN Elske ter Veld (40) woont in Rijnsaterwoude en zit sinds 1981 in de Tweede Kamer voor de PvdA. Daar bemoeit ze zich met sociale zaken en maat schappelijke dienstverlening. Daarvoor werkte ze op het secretariaat van NVVJFNV en schreef vlam mende artikelen in het vrouwenblad 'Opzij'. Als ze al televisie ziet, dan is dat meestal als de uitzending al voorbij is. Op video dus, en dan bij voorkeur sport, films en politiek. Tijdens het kijken wordt de krant gelezen, de post doorgenomen of de was gestreken. Eén videoband is door levensgezel Wim gevuld met opnamen, waarbij ze zelf in beeld is. "Je kent je eigen gezicht van de spiegel. Als je op televisie komt, is dat niet in spiegelbeeld. Daarom herken je jezelf amper". Ze vult haar vrije tijd liever met spelletjes: brid ge, canpsta, klaverjassen, jokeren. Aan het spel Risk heeft ze een gruwelijke hekel. Want altijd trekt ze daarbij weer die gehate opdracht: vernietig alle rode legers. Vrijdagavond. Vol enthousiasme stort ik me voor de tv. Wim zorgt maar voor eten. Ik moet kijken. Nog voor achten bellen kennis sen. Gezellig, bezoek.Tv uit. De video kijkt naar Casablanca. Die film kan ik altijd, en heel vaak, bekijken. Het mooiste moment ken ik, zals de Engelsen dat noe men, 'by heart'. Dat regenachtige vliegveld, en zo'n echt roerend afscheid. Zaterdag komt er van kijken ook niets terecht. De video mag nu een film van Hitchcock bekij ken voor lege uurtjes in de ver dere week. Zondag: sport, sport en nog eens sport. Wim bedient dan de knoppen. Nederlandse, Duitse, Nederlandse, en Belgi sche sportuitzendingen achter elkaar over het scherm. Strand- racen op motoren en autoracen. Alain Prost had ik het kampioen schap van harte gegund. Als ik Lauda was zou ik nu echt stop pen. Je kan niet eindeloos spelen met de dood en geluk hebben. Hoewel, ik zou niet eens begin nen, Hard door bochten gaan met piepende banden vind ik al eng. De VPRO niet uit gekeken. Ik wil 's nachts het debat Reagan- Mondale volgen, en denk dat dat om twee uur begint. Eerlijk ge zegd is een half uur ook mooi ge noeg. Het is een stuk minder spannend dan die andere keren dat ik de wekker heb gezet voor Amerikaanse uitzendingen, zoals de landing op de maan en de bokswedstrijd van Mohammed Ali. In dit geval twee erg saaie mannen. Ik zie er echt niet aan af wie wint. In bed nog een korte discussie over hoe het met Reagan en Amerika snel helemaal de ver keerde kant op zal gaan. De snel le groei van het aantal arme men sen. Het Amerikaanse financiële beleid, en de gevolgen voor onze economie. Waarom hebben Ame rikanen geen betere kandidaten voor zulke belangrijke functies. Maandag, dinsdag en woens dag heb ik 's avonds andere be zigheden. De video heeft naar de sport gekeken, zodat ik woens dagnacht heel slaperig kan zien dat er nog een paar Nederlandse ploegen in de volgende ronde te recht kunnen komen. Dan hoop ik weer een hele wedstrijd te zien. Om half twee ben ik de uit slag van PSV alweer vergeten. Donderdag moet het dus echt kijken worden. De dwang die er achter zit komt niet alleen voort uit mijn verplichting er iets over te schrijven. Ik heb echt zin om een avond onderuitgezakt voor de buis te hangen. Lekker met een pilsje. Alleen, er is niks. Dus die oude Hitchcock. 'De buiten- lande coorespondent'. Al heel snel gaat de man uit Amerika naar Amsterdam. Nederlanders spreken er afwisselend Duits en Nederlands. Een schoolmeisje dat Engels op school geleerd heedft zal de journalist bijstaan. Haar Nederlands is helemaal on verstaanbaar. Ook de molens in de omgeving van Amsterdam heb ik nog nooit gezien, Of de film spannend is? Geen flauw idee. De stroom valt uit. In het pikdonker zoeken naar kaarsen. Ze zijn ergens, maar niet daar waar je ze ver wacht. Met een fles wijn beslui ten we naar de buren te gaan voor een romantische avond met candlelight. Het zit me niet te gen. Precies om kwart over elf - de storing duurde ruim ander half uur - keert het licht terug en verschijnt Maijolein Uitzinger van Haagse Bluf in beeld. Ik tracht te luisteren naar man nen, die ik elke werkdag zie. Maar de rest praat vrolijk verder. Engwirda op het scherm? Met een gaat de discussie over van Mierlo en de politieke toekomst van D'66. Het stralende koppie van Oom Joop den Uyl brengt even stilte. Ik zie hem nagenie ten van het debat van die dag. Nee, genieten is het verkeerde woord. Den Uyl was echt boos over de uitspraken van Ruding. Maar het debat was voor de ou de vos toch genieten. Duidelijker dan in de uiterst saaie algemene beschouwingen kwam naar vo ren wat dit kabinet voor het Ne derlandse volk in petto heeft. 'De Regering moet in helder Neder lands spreken', zo verdedigde Ruding zich in de Kamer. 'In Het Vrije Volk heb ik dat gepro beerd'. En duidelijk was het ze ker. Start Tante Truus nu een ac tie? Van Minister Brinkman moet ze rekenen op hulp van de familie, en vgm Ruding moet de familie verhuizen. Het volgende onderwerp van Haagse Bluf, de tweeverdieners, gooit me weer midden in mijn werk: volgende week moet ik in de Tweede Kamer de individua lisering van de premieheffing voor de aow behandelen. Als één wet de 'tweeverdieners' geld gaat kosten is het die wet wel. Geluk kig alleen mensen met echt hoge inkomens. Zou dat de reden zijn dat de tv daar nog geen aandacht aan heeft besteed? ELSKE TER VELD ra^falfö i>v - npcriniiT <ii the l iiitdrt ii in the com cntr.itiini ramp llirir miseries, and their games .Oberski lias li\ed through ■hildlmod nul) a Ie» have survivedit liergen-Ketsen Omslag van het Nederlandse boek 'Kinderjaren'. (foto gpd) Omslag van de Amerikaanse vertaling van 'Kinderjaren'. De Amsterdammer Jona Oberski is de schrijver van het boek 'Kinderjaren' dat binnen enkele jaren in een groot aantal landen in verta ling is uitgekomen. Deson danks is de man in ons eigen land vrijwel onbekend. Van avond is hij te gast in de tele visie-show van Sonja Barend. door Peter Huisman AMSTERDAM (GPD) - De Neder- lander Jona Oberski is kernfysi cus, verbonden aan het Nationaal Instituut voor Kernfysica en Hoge Energie Fysica in Amsterdam. Hij is 46 jaar oud, zoon van uit Duits land gevluchte joodse ouders, die de oorlog niet overleefden. In 1977 schreef hij een boek, „Kinderjaren", waarin hij vanuit de belevingswereld van een kind op aangrijpende en sterk ontroe rende wijze de afschuwelijke jaren in de nazi-kampen beschrijft. In Nederland heeft het boek bij zijn verschijning in 1978 schaarse aan dacht gekregen. Aad Nuis schreef: „Het zou een schande zijn als dit kleine meesterwerkje onopge- merkt voorbij zou drijven op de grote stroom". Over onze grenzen heen is dat in elk geval niet gebeurd. Wat weini gen weten is dat „Kinderjaren" in middels in een groot aantal landen in vertaling is uitgebracht (Ver enigde Staten, Canada, Engeland, Frankrijk, West-Duitsland, Italië, Israël, Noorwegen, Zweden en Fin land). In sommige van die landen besteedden radio, televisie en pers in ruime mate aandacht aan het boek en de schrijver. Harold Pin ter, Heinrich Böll, Chaim Potok, Alan Sillitoe en Isaac Bashevis Singer schreven in lovende be woordingen over „Kinderjaren". Phil Muyson van de Haagse uit geverij BZZToH schat dat er over de hele wereld ongeveer 200.000 exemplaren van het boek zijn ver kocht. Na de „hard cover"-editie verschijnt „Childhood" in Ameri ka nog eens in paperback-vorm (oplaag: 100.000). In Nederland zijn er inmiddels toch ook een behoor lijk aantal exemplaren van „Kin derjaren" verkocht (18.000). Aan staande zaterdag maakt de auteur pas zijn debuut op de vaderlandse televisie. Sonja Barend spreekt met hem in haar VARA-show. Jona Oberski in zijn woning in Amsterdam-Zuid over zijn eerste en voorlopig enige boek dat in sneltreinvaart wereldwijde be kendheid kreeg: „Ik heb nooit wel overwogen het plan gehad om het boek te schrijven. Het is min of meer toevallig ontstaan. Zo rond de helft van de jaren zeventig kreeg ik het gevoel: het lijkt me leuk om gedichten te schrijven. Ik ging meedoen aan de poëzie-work- shops van BZZToH onder leiding van Judith Herzberg en schreef een paar gedichten". Het verhaal, waaruit „Kinderja ren" zou ontstaan, schreef hij later, toen hij zich ook in het schrijven van proza wilde bekwamen. Hij deed er zes weken over. „De men sen geloven het niet en ik geef ook toe dat het absurd klinkt -, maar ik was meer bezig met het vak van schrijven dan met het ver haal zelf. De verbinding tussen de oorlogstijd en dat schrijven was er aanvankelijk al helemaal niet". Over die oorlogsjaren en zijn er varingen in de concentratiekam pen als kleine jongen had hij wel eens gesprekken met vrienden en kennissen. „Ik ben me er nooit werkelijk van bewust geweest, maar ik neem achteraf aan dat er toch mijn leven lang mee bezig ben geweest. Toen ik aan dat verhaal begon te schrijven, was die link er ineens". Zorgvuldig „Nee, voor mij is het boek niet primair literair, al moet het even min beschouwd worden als biogra fisch of historisch. Het is voor mij allereerst een manier om duidelijk te maken wat ik in die gesprekken over mijn verleden bedoeld heb. Ik heb altijd het gevoel gehad dat ik niet kon uitleggen wat ik werkelijk wilde zeggen. Ik ben niet iemand die erg zorgvuldig formuleert. Inte gendeel, ik raffel maar wat af. Met alle gevolgen van dien: je drukt je niet duidelijk uit, je vergist je, en dan is het kwaad al geschied". Wat Oberski in „Kinderjaren" heeft opgeschreven, daar zegt hij van: „Zo bedoel ik het. Ik hoef nu niets meer uit te leggen. Daar moe ten de mensen het mee doen. Ik zou niet weten hoe ik het anders had moeten schrijven. De vorm waarin ik het verhaal vertel (in de „ik"-vorm, vanuit de belevingswe reld van het kind) heb ik niet voor af gekozen. Het is vanzelf gegaan". Wél heeft Oberski zichzelf steeds voorgehouden dat hij de gebeurte nissen zó moest beschrijven dat ie mand anders die er bij zou zijn ge weest zich er in zou herkennen. „Dat heeft misschien het effect ge had dat het boek deze stijl heeft ge kregen. Van tevoren heb ik er geen moment bij stilgestaan dat het mis schien ook anders had gekund. In elk geval vind ik het absoluut niet belangrijk om er een naam aan te geven". Therapie Er is geen sprake van dat het schrijven van „Kinderjaren" voor Oberski een vorm van therapie is geweest. „Het is omgekeerd. Ik heb steeds het idee gehad: ik moet dat verleden eerst verwerken, in die zin dat ik erover kan praten. Toen was dat boek er ineens. Ik dacht: nu ik het allemaal heb opge schreven, nu hoef ik er nooit meer over te praten. Dat was natuurlijk onnozel. Even naief trouwens als om te denken datje die ervaringen ooit van je af zal kunnen zetten". Oberski besefte bovendien hele maal niet dat het verschijnen van het boek allerlei onverwachte ge volgen had. „Ik had het idee dat ik zélf wel kon bepalen wat er op mij af zou komen. Maar dat was niet zo. Er is erg veel tijd gaan zitten in in terviews en het beantwoorden van brieven die ik uit de hele wereld krijg". „O, dat is héél eenvoudig!", rea geert Oberski lachend op de vraag hoe het komt dat het boek in korte tijd in zoveel landen verschenen en in zoveel talen vertaald is. „Me vrouw Ruth Liepman behartigt mijn belangen. Zij is literair agent in Zürich. Judith Herzberg heeft haar het boek aanbevolen en zij was er direct enthousiast over". Een dergelijke goede literaire agent schijnt er door contacten met vooraanstaande buitenlandse uitgeverijen ook voor te kunnen zorgen dat belangrijke mensen het boek bespreken. Böll, Pinter, Sin ger: gewichtiger reacties zijn nau welijks op een debuut mogelijk. Oberski: „Het zijn inderdaad nogal goede uitgeveverijen waar het boek is uitgebracht. Die benaderen dit soort mensen. De manier waar op zij over m'n boek hebben ge schreven, ja, daar ben ik natuurlijk trots op. Ik wist niet wat me over kwam toen ik het las". Verrast Verrast was hij ook toen hij in een aan de Duitse Buchmesse ge wijd televisie-programma samen met Graham Greene en V.S. Nai- paul bleek te figureren in het on derdeel „buitenlandse boeken". „Gelukkig heb ik me die dingen al lemaal niet tevoren gerealiseerd. Kranten hebben verhalen over me geschreven, ik ben in een BBC- programma geweest. Der Stern heeft uitvoerig aandacht aan mij besteed. Hoewel ik in het begin erg terughoudend was, heb ik geleerd dat het er allemaal bij hoort". „Soms denk je: god, wat heerlijk allemaal. En een andere keer ben je wat meer ingehouden: de mensen lezen het boek en laten merken dat ze het goed vinden, fijn is dat. Na tuurlijk, ik heb wel eens getwijfeld aan de zin van al die bijkomende zaken: publiciteit, televisie, show. Juist omdat het om dit boek gaat. Maar aan de andere kant, het is ge schreven door iemand en dat ben ik, en als ik nou maar het gevoel heb dat ik in de hand heb wat ik vertel, dan zie ik weinig bezwa ren". Bij een aantal vertalingen van „Kinderjaren" is Oberski direct be trokken geweest. „De Duitse, Franse en Engelse versies zijn erg goed naar mijn smaak. In de Ita liaanse vertaling is nogal wat aan de stijl veranderd; daardoor is het niet meer helemaal mijn boek. Maar de ene taal leent zich nu een maal meer om bij het origineel te blijven dan de andere. De Scandi navische talen en het Hebreeuws beheers ik niet. Hoe die vertalin gen zijn uitgevallen, weet ik dus niet". Jona Oberski blijft het antwoord schuldig op de vraag of er binnen afzienbare tijd een nieuw boek van hem te verwachten is. „Ik weet het niet, al ben ik wel bezig met schrij ven. We zullen wel zien. Het zal in elk geval geen vervolg op „Kinder jaren" worden, het zal ook niet over hetzelfde onderwerp gaan, hoewel het allemaal wél uit diezelf de kop van me moet komen. Dus eigenlijk is niets zeker." Wegdromen „Mijn baan als fysicus zou ik niet willen missen. Soms denk ik: ik wou dat ik wat meer tijd had om te schrijven. Maar ik zou het reële contact met de mensen in het labo ratorium toch heel erg missen. Ik kan soms ontzettend wegdromen en daarom is het maar goed dat ik me ook met heel concrete dingen moet bezighouden. Dat streven naar efficiency in mijn manier van schrijven heeft misschien wel te maken met mijn vak. Daarin kun je ook niet erg uitweiden". Tot slot zegt Jona Oberski: „Die brieven van lezers zijn bijna nooit literair gericht. Het zijn meestal emotionele reacties. Geen uitbar stingen. Ik heb er geen moeite mee deze brieven te ontvangen, al is mijn boek geen biografisch ver haal. Ingaan op vragen over de oor logstijd weiger ik. Ik zeg dan altijd: dat heb ik toch opgeschreven in mijn boek". „Als mensen persoonlijke din gen van me willen weten, krijgen ze die gewoon niet. Ik houd dat strikt gescheiden. Althans, dat pro beer ik, hoewel het moeilijk vol te houden is. Ik vraag me ook regel matig af of ik het terecht doe of niet Je wil helemaal niet onaardig doen tegen die mensen, maar als zij met bepaalde dingen zitten, dan ben ik daar toch niet verantwoor delijk voor?".

Historische Kranten, Erfgoed Leiden en Omstreken

Leidsch Dagblad | 1984 | | pagina 29