'Acteren is wel iets anders
dan kameleonnetje spelen'
Robert de Niro weer
ster in gangster-epos
ZATERDAG 6 OKTOBER 1984
PAGINA 23
Vorige week ging het veelbesproken gangster
epos 'Once Upon a Time in America' in de
Nederlandse bioscopen in première. Daarin is
andermaal een sterrenrol weggelegd voor
Robert de Niro, die eerder schitterde in films als
'Taxidriver', 'The Deerhunter' en 'Novecento'.
Dezer dagen was hij in verband met de première
even in ons land. Pieter van Lierop sprak met
hem.
Robert de Niro: „Ik ontmoet
te Sergio Leone tien jaar ge
leden, want hij wist toen al
dat hij mij wilde hebben voor
de hoofdrol in Once Upon a
Time in America. Het project
leek te zijn vergeten, maar op
zeker moment werkte ik aan
King of Comedy en de produ
cent daar deed ook de voor
bereidingen voor Sergio's
film. Zo kwam het opnieuw
ter sprake. Leone wipte re
gelmatig binnen en vertelde
me dan over het verhaal. In
twee speciaal belegde bijeen
komsten van beide drieëneen
half uur heeft hij me alles uit
eengezet over zijn ideeën en
bedoelingen met Once Upon
a Time in America. Hij heeft
het shot voor shot uitgelegd,
al blijken ze achteraf toch
nogal anders te zijn terecht
gekomen, trouwens. Maar in
elk geval op basis daarvan
heb ik de rol geaccepteerd".
„Ik mag Sergio erg graag, kan
goed met hem overweg, anders
zou ik er ook niet aan zijn begon
nen. Want geen geld ter wereld
kan het waard zijn om een jaar
van je leven kwijt te raken aan
zomaar een film. Ik moet gesteld
zijn op de mensen met wie je
toch een lange periode min of
meer 'getrouwd' zult zijn. Een
jaar in dit geval. Het vertrouwen
is nodig dat juist die rol, die film
iets heel speciaals voor me zou
kunnen betekenen".
„In dit geval is het geen film
geweest waarmee ik weer eens
lekker aan een karakter heb kun
nen bouwen. Once Upon a Time
i America moet het i
lijk hebben van zijn verhaal en
daaraan is door een heel stel
schrijvers meegeschreven, wat
voordelen heeft, maar ook nade
len. Voor mij werkt het enigszins
onoverzichtelijk. Er zat in dit
epos betrekkelijk weinig hou
vast. Het was een kwestie van
vertrouwen op Sergio".
Muziek
„Het was heel bijzonder om op
een set te werken waar voortdu
rend de muziek gedraaid werd
uit Once Upon a Time in The
West. Dat deed Leone om de juis
te stemming op te roepen. Tij
dens opnamen had ik dit nog
maar zelden meegemaakt, maar
het is een methode die ik zelf
vaak toepas als ik me op een rol
"voorbereid. Als het tijdens opna
men gebeurt, is de consequentie
natuurlijk wel dat de stemmen
later gedubt moeten worden. Ik
vind dat wel prettig, want dan
kan je later de dialogen, nog bij-
polijsten".
„Maar een eis is natuurlijk wel
dat er tijdens de opnamen wel
degelijk met de juiste dialogen
en direct geluid gewerkt is, dus
niet zoals in Italië waar iedereen
maar zo'n beetje „een, twee, drie,
vier" staat te mompelen en het
ook niet uitmaakt dat sommige
gastacteurs niet eens Italiaans
kunnen spreken, want de dialo
gen die maken ze er dan later wel
bij".
„Leones film is de droom van
een Europeaan over Amerika. Ik
kon dat deels wel en deels niet
volgen, omdat ik zelf een Ameri
kaan ben. In Amerika wordt deze
film anders gewaardeerd dan in
Europa en ik denk dat zoiets lo
gisch is. Dit is een Europese, Ita
liaanse visie op Amerika, althans
een bepaald segment van de
Amerikaanse samenleving".
„Toen ik de wereldpremière in
Cannes bijwoonde, heb ik gepro
beerd om tijdens het kijken op te
vangen hoe de Europeanen op
Once Upon a Time in America
reageerden. Ik heb gelet op de
gezichten, de ogen, van de men
sen in het publiek en denk dat ik
het enigszins begreep. Bij Taxi-
driver heb ik indertijd ook ge
probeerd het publiek te peilen en
toen waren de reacties duidelij
ker
r mij
joodse afkomst, na in The Godfa
ther een gangster gespeeld te heb
ben van Italiaanse afkomst. U
bent legendarisch geworden, al
leen al door de intensieve wijze
waarop u zich eerst op een rol
oriënteert. Voor Once Upon a Ti
me in America bent u een tijdje
bij een joodse familie gaan wo
nen. Kunt u iets zeggen over de
invloed die dat gehad heeft op
uw rol?
Robert de Niro: „Ik geloof niet
dat in Amerika de verschillen
tussen joodse gangsters en Ita
liaanse gangsters erg groot zijn,
maar het is waar dat ik bij die fa
milie gewoond heb. Maar ik ver
tel liever niet over de manier
waarop ik dat in deze rol ver
werkt heb. Dat is tè persoonlijk.
Het probleem is dat je dan iets
vertelt en dat wordt later weer
betrokken op de andere dingen
die je gedaan hebt. En iedere si
tuatie is anders en het zou
werkelijk te gecompliceerd wor
den om alle details van al mijn
rollen te gaan verklaren. Dat doe
ik alleen als iemand die bijvoor
beeld een acteeropleiding volgt,
mij heel gericht een vraag stelt,
waar ik ook een heel precies ant
woord op kan geven en daar wil
ik dan best bij vermelden: let
hierop en daarop, doe nooit zus
of zo, maar het zou fout zijn om
van al de door mij opgebouwde
personages te gaan verklaren
hoe ik tot mijn visies ben geko
men. Da's heel persoonlijk en,
met betrekking tot die films, niet
van wezenlijk belang. Maar het is
voor mij wel altijd een kwestie
van bijna een wetenschappelijk
probleem oplossen, hoewel de
problemen telkens totaal anders
liggen. En over sommige praatje
eerder dan over andere...".
Problemen
„Er zaten verschillende proble
men aan deze film. Allereerst
moetje natuurlijk de visie van de
regisseur eerbiedigen en dan is
er je eigen visie. Sergio heeft een
onmiskenbaar eigen stijl die ik
ook erg kan waarderen, maar ik
ben anders. In het begin was er
werkelijk sprake van misver-
-standen soms, over wat hij dacht
te gaan doen en wat ik dacht dat
hij hebben wilde...".
„Er zat meer fantasie, meer sti
lering in Once Upon a Time in
America dan ik gedacht had dat
er zou zijn. Kijk, ik kan me op
zeker moment storen aan dingen
die voor mijn gevoel niet klop
pen. Dat kunnen details zijn: de
plaats van een kopje, een glas. Je
meet dingen aan je eigen erva
ring en ik heb dan de neiging om
te wijzen op iets dat volgens mij
ernaast zit. Ik ben tenslotte zelf
een Amerikaan. Stel je voor dat
ik naar Holland kom en een film
wil maken over Hollanders, dan
wordt dat tóch een Hollywood-
film over Nederland waarvan jul
lie zeggen: leuk dat ze een film
Robert de Niro: "Ik kon wel een paar eigen ervaringen kwijt'
door Pieter van Lierop
over ons maken, maar we zijn ei
genlijk heel anders".
"Dit was net zoiets. Het gaat
over Amerika, maar de Amerika
nen herkennen zichzelf er niet in
Wat ook niet hoeft natuurlijk
want het is een film, een
soonlijke visie, een fantasie zelfs.
Maar voor mij is het dan moeilijk
om in te voelen waar de afwijkin
gen opzettelijk bedoeld zijn er
waar het gaat om onnodige
gissingen".
„Nou ben ik er primair van
overtuigd dat een echt goede
film het overal goed zal doen,
maar bepaalde elementen in een
film hebben voor de ene groep
mensen belang en voor de ande
re niet. In Europa telt het idee
achter een scène, achter een ver
haal veel zwaarder dan in Ameri
ka, waar men wil zien wat het te
betekenen heeft. Iets wat visueel
niet helemaal overtuigend is, kan
in Europa geapprecieerd worden
op grond van andere elementen
en nuances. Een Amerikaan wil
alles zien en het kunnen geloven.
Zo ben ik ook eigenlijk".
Gangster
U speelt een gangster van
De Niro als joodse gangster in 'Once Upon a Time
Klikken
Hoe komt het nou dat u
hoofdzakelijk gespeeld heeft on
der Amerikaanse regisseurs van
Italiaanse afkomst en in Europa
onder uitsluitend Italiaanse re
gisseurs. Scorsese, Cimino, Cop
pola, De Palma, Bertolucci, Leo
ne. Vanwaar die beperking?
„Ik weet het niet. Toeval mis
schien. Of toch niet. Misschien
heb ik met al deze regisseurs
meer gemeen dan met andere re
gisseurs. Mensen met wie je wei
nig gemeen hebt, daar kun je niet
mee werken ook. Het moet klik
ken".
Is het wellicht de opera-ach-
tige stijl van al die regisseurs,
waarbij u zich thuis voelt? Want
zelfs toen u met Ulu Grosbard
„True Confessions" maakte, over
Amerikanen van Ierse afkomst,
was dat een film van toch ook
hetzelfde type, met ook weer een
zwaar aanwezige muzikale kant.
Robert de Niro: „Dat is abso
luut waar. Het zijn allemaal nog
al lyrische films geweest. Hoewel
de Italo-Amerikanen in opvattin
gen fors afwijken van de Italia
nen, hebben ze toch een bepaald
soort gevoeligheid gemeen. Ik
probeer me voor de geest te ha
len waar het precies in zit, maar
het gekke is: Scorsese ken ik dus
het beste, met hem heb ik een
heel stel films gemaakt, maar
daarbij is voor ons alle twee het
leukste geweest dat we telkens
denken toch iets heel anders te
hebben gemaakt dan de vorige
keer... Het is waar dat ik meestal
gevraagd wordt voor het spelen
van sterke, individualistische ka
rakters, maar ik zoek ze daar niet
op uit. Ik speel ze omdat het
goed geschreven rollen zijn, de
beste die ik onder ogen krijg ten
minste".
Oud
In Once Upon a Time in Ame
rica werd ik aangetrokken door
twee aspecten van de rol. Er zit
een lang gedeelte in de film
waarin ik verondersteld word
een jaar of zestig oud te zijn en
dat leek me een interessante ui-
daging, hoewel ik meestal niet zo
gek ben op dat woord uitdaging.
En het ging niet om één scène,
maar om een hele reeks van scè
nes die echt moesten overtuigen.
Dat heeft me gedwongen een
manier te zoeken om die oudere
man te spelen met alle registers
die ik kon opentrekken. De an
dere scène die me fascineerde is
die aan het einde van de film: de
confrontatie met die vroegere
vriend die me bedrogen had. Dat
was van een oeverloze droefheid,
waarvan ik dacht dat het een
grootse scène zou kunnen ople
veren, als het zou lukken".
"Ik weet niet of de scène echt
goed uit de verf is gekomen,
maar toen Sergio het me uitlegde
werkte het. En dan die drie
hoeksverhouding met die jeugd
vriendin die tot het verraad zou
leiden, dat intrigeerde me en
leek me eveneens waard om me
ervoor in te spannen. En ik denk
dat juist die scènes in Europa be
ter effectueren dan in Amerika.
Ja, ik weet dat de film zwaar is
ingekort in Amerika, maar ik be
twijfel of het daar voor het pu
bliek verschil zou hebben ge
maakt. Ik kan me vergissen..."
Het leuke van acteren is voör
mij dat het me in staat stelt om
dingen uit te zoeken, om dichter
te komen bij zaken waar ik in
mijn privéleven alleen nooit ach
ter zou zijn gekomen. Proberen
- op wat voor beperkt niveau
dan ook te begrijpen hoe ande
re mensen leven, zich gedragen.
Ik leef de levens van mensen met
wie ik ergens iets gemeen moet
hebben, maar die voornamelijk
anders zijn. Dat vind ik interes
sant. Acteren voor mij is niet
leuk kameleonnetje spelen, het
is een bezigheid waardoor ik an
dere mensen leer begrijpen. Dat
is voor mij van groot belang".
Ontwennen
Is het moeilijk om u als ge
woon mens telkens de dingen te
ontwennen die voor een rol zijn
aangeleerd?
„Dat valt ontzettend mee, maar
mijn omgeving merkt er wel iets
van natuurlijk. Als ik zoveel uur
per dag iemand anders ben ge
weest. Ze zien als ik met ze ga
eten of zo, kleine gebaren en tics,
praten in een speciaal ritme, din
gen die bij zo'n rol horen. Maar
die slijten later weer snel weg en
een half jaar later zien ze weer
andere merkwaardige maniertjes
bij me. Maar het is puur de bui
tenkant en ze kunnen het plaat-
"Met de oude man die ik in On
ce Upon a Time in America ge
speeld heb, lag het weer anders.
Toen schijn ik op iedereen de in
druk te hebben gemaakt dat ik
oud en versleten was, maar ik
voelde me ook zo. Dat kwam om
dat ik veel te weinig nachtrust
had. Het grimeren kostte elke
dag opnieuw vier, vijf uur werk
en dan moesten de eigenlijke op
namen nog beginnen. Daarna
was het een kwestie van snel
eten en gaan slapen om de vol
gende morgen heel vroeg op
nieuw te worden gegrimeerd. En
dat heeft lang geduurd, alles bij
elkaar. Drie maanden. En dat
was uitputtend. We waren zo
wijs geweest om de oude man-
nenscènes het allerlaatst op te
nemen. Het kostte me toen wei
nig moeite om uitgeput en afge
leefd over te komen".
"Veel lastiger was het destijds
om de gedaante aan te nemen -
en weer kwijt te raken - van Jack
la Motta in Raging Buil, als de
bokser op latere leeftijd. Vier
maanden om dertig, veertig
pond zwaarder te worden en vier
maanden om het gewicht weer
kwijt te raken. Ik hield nogal ri
goureus op met eten en dat gaf
snel resultaat, maar zoals ieder
een weet die wel eens een dieet
gevolgd heeft, zijn de laatste tien
pond het moeilijkst kwijt te ra
ken. Dat is een heel gedoe ge
weest".
"Het was makkelijker geweest
om die rol te spelen met een stel
kussens onder mijn overhemd,
maar het maakt verschil. Als je
die zwaarlijvigheid werkelijk
voelt in je hele lichaam, speel je
die rol beter, want je gedraagt je
anders, je denkt anders, je bent
anders. Voor The Godfather ben
ik een tijdje in Palermo gaan lo
geren. Voor Bang the drum slow
ly ben ik een tijdje in Georgia
gaan wonen om het accent op te
pikken. En ik heb er weken over
gedaan om overtuigd te leren
pruimen. Zulke ervaringen heb
ik dan nodig".
Afstand
- U bent geboren in net zo'n
Newyorkse buurt als waar uw
personage in Once Upon a Time
in America vandaan komt. Hielp
dat?
„Ik ben geboren en getogen in
Lower Manhatten en ik kon wel
een paar eigen ervaringen kwijt.
Niet veel. Meer in Mean Streets
misschien, maar er zitten ook zo
veel andere dingen in die rollen
waardoor beide personages toch
ver van mezelf af zijn komen te
staan. Ik geloof niet zo in auto
biografisch acteren. Ik ken ac
teurs van wie gezegd wordt dat
ze zichzelf spelen. En men
schijnt dan niet te beseffen wat
men zegt, want er is niets zo
moeilijk als jezelf spelen. Ik ken
acteurs met een uitgesproken et
nische achtergrond en die wor
den dan speciaal daarop gecast
en raken onmiddellijk in moei
lijkheden. Om een rol goed te
kunnen spelen moet je afstand
kunnen nemen, analyseren en
begrijpen. Het is makkelijker om
in een vreemd karakter iets van
jezelf te ontdekken en dat te ge
bruiken om de rol aan te pakken,
dan om echt jezelf te spelen.
Want de meeste mensen zien
zichzelf totaal anders dan ze
zijn".
Robert de Niro (tweede van links) temidden
aantal 'partners in crime'.
