M
'Ik ben niet
veranderd,
Nederland wel'
Mr. Luns na 13 jaar weg bij de NAVO
Alleen Andrei Gromiko slaat hem in levens- en dienstjaren op het internationale
politieke toneel. En ze zijn beiden nog even „vief'. Negentien jaar minister van
buitenlandse zaken en straks in juni - als hij ten langen leste het heft in handen
geeft van de Brit Lord Carrington - bijna 13 jaar hoogste burgerfunctionaris van de
NAVO. In beide functies onbetwist recordhouder.
Misschien wel Nederlands meest bewonderde èn meest verguisde staatsman.
Misschien wel - bezien met een bril die wat verder kijkt dan de staatkundige
begrenzing van ons land - ook Nederlands grootste staatsman. In elk geval
letterlijk. Joseph Luns. Tweeënzeventig jaar. Een afscheidsinterview.
Bijlage van het Leidsch/Alphens Dagblad
door Ferry Mingelen en Reinier van de Loo
,Dat hadden de tsaren ook al, maar
die waren wat slechter georgani
seerd. Die overdreven zucht naar
volstrekte veiligheid, dat verta
len ze door een strijdmacht op te
bouwen die groter en sterker is
dan welke combinatie van legers
dan ook. Dan hoeven ze nog niet
de intentie te hebben die macht
te gebruiken, maar de verleiding
wordt wel groot. Zie Hongarije,
zie Tsjechoslowakije, Afghanis
tan, Polen. Daar moet je wel re
kening mee houden."
Als de nucleaire afschrikking er
hier nou eens niet was?
,Als de Russen ons zonder risico
onder zulke druk konden zetten
dat we óf moesten toegeven, of
een invasie van ze moesten duch
ten, dan zouden ze dat zeker
doen. Maar, mind you, ik hou er
niet van te zeggen wat iemand
zou doen als de omstandigheden
anders waren. Denk aan Indone
sië. Als we Linggadjati anders
hadden aangepakt, als we Soe-
karno hadden uitgenodigd naar
Nederland te komen, als we
meer begrip voor hem hadden
getoond, als, als..."
Maar die uitspraken van Reagan,
die zijn vaak ook nogal ongeluk
kig en angstaanjagend.
,Elke verklaring van een Ameri
kaanse president wordt hier
haarfijn geanalyseerd, maar van
een Rus vinden we het kennelijk
gewoon als ze voortdurend de
meest grove en dreigende taal
gebruiken. Als Reagan net zo zou
reageren op een rede van Andro
pov (of iemand die voor Andro
pov spreekt) als de Russen dat
doen na een speech van Reagan,
zou ik me hoogstpersoonlijk
verontrust voelen".
U lijkt principieel anti-socialis
tisch.
,Als u het socialisme ziet als een
beweging die een zekere klasse
van de bevolking meer aandacht
en een beter bestaan wil geven,
ben ik gevoelig voor zo'n ideolo
gie. Maar als ik de socialistische
buitenlandse politiek bekijk, zie
ik vooral radicalisering. In Duits
land waren CDU en socialisten
het eens. Is niet meer zo. In Ne
derland hetzelfde. Alles radicali
seert. Ook in de kerk".
- U heeft persoonlijk de paus be
dankt voor de benoeming van
aartsbisschop Simonis en bis
schop Bomers van Haarlem?
„Inderdaad. Maar daar hoeft poli
tiek Nederland niet wakker van
te liggen. Zijne Heiligheid zal
niet hebben gedacht dat de NA
VO zich tot hem richtte".
- Maar heeft u enige affectie met die
„zekere klasse"? U bent in een
sfeer van roomse deftigheid opge
voed...
...„Mijn vader was anders meer ar
tiest dan deftig"...
..en u was financieel onafhanke
lijk, volledig beschermd; u kende
de werkvloer niet.
,Ik heb er altijd plezier in gehad
dat ik met wat men noemt de ar
beidende klasse heel goed over
weg kan. Ik ben matroos geweest
en kwam toen niet dagelijks in
aanraking met de Rotschilds van
deze aarde en als volontair op
een Amsterdams scheepsvaart
kantoor klauterde ik aan boord
van schepen waar ik moest rap
porteren over de werksituatie
aan boord. Ik heb dus wel affini
teit met de bevolking en onder
vind dan ook van die kant nogal
wat waardering. Ik spreek een
taal die men begrijpt en een
pompeuze figuur ben ik zeker
niet".
Die taal, uw spreekwoordelijke
humor en de honderden anekdo
tes. Sneeuw je daar nu mensen
mee onder als je er een moeilijke
vraag of een lastig probleem mee
uit de weg kunt gaan? Gebruik je
dat als middel om dingen te ver
doezelen?
,Is een deel van het werk van een
politicus. Je moet af en toe wat
aan de oppervlakte blijven. En
ja, ik zie het als een middel.
Soms. Ik heb eens in een kamer
debat tegen Marcus Bakker ge
zegd, toen die een scherpe tus-
senwerping maakte en ik vond
dat-ie eigenlijk volkomen gelijk
had, maar dat kon ik uiteraard
nooit zeggen: „De geachte af
gevaardigde probeert boter te
braden uit deze belangwekkende
internationale kwestie - mag ik
hem dan aanraden de boter te ge
bruiken die zo rijkelijk van zijn
eigen hoofd stroomt". Toen werd
er gelachen en het was meteen
voorbij. Later achter het groene
gordijn vroeg hij me wat dat nou
voor een antwoord was geweest
en ik zei: „Geen" antwoord, maar
in principe krijgt u van mij nooit
gelijk".
Precies dit soort trucs doet som
migen denken dat ze de mens
Luns nooit zullen leren kennen,
nooit zullen weten of hij wel een
ideologie, een concept heeft, of-ie
werkelijk alleen maar pragmati
cus en belangenbehartiger is.
,Ik heb altijd in de eerste plaats
het belang van Nederland ge
zien. Ook het belang van een ver
doorgevoerde politieke Europe
se integratie".
Dat is er nooit van gekomen. U
was tegen een Frans-Duits direc
toraat, haalde daarmee de woede
van De Gaulle en Adenauer op
uw hals en eiste dat eerst Enge
land zou toetreden. Dat zit er nu
in en vertraagt de Europese een
wording meer dan enig ander
land. Had u het nu anders aan
gepakt?
„De Europse eenwordingsgedach
te was al kapot toen Engeland bij
de EG kwam. Kapot gemaakt
door het misbruik van het veto
recht dat, alleen bedoeld was
voor het geval het levensbelang
van een land in het geding was.
Een maand later gebruikten ze
het al tegen de import van Joego-
slavisch kalfsvlees".
- Valt Europa langzaam uiteen?
„Kan niet, het is nooit echt bij el
kaar geweest".
- U kent bijna iedereen. Wie be
schouwt u momenteel als een
groot staatsman?
„Mevrouw Thatcher. Die is van
modeste origine, zeker finan
cieel. Maar hoe die zich heeft op
gewerkt. En van de acht Ameri
kaanse presidenten die ik heb
gekend bewonder ik Truman het
meest. Eisenhower het minst.
Een bescheiden denker"
- Kennedy?
„Had ongetwijfeld charisma, maar
stond te veel onder invloed van
zijn broer Bobby. Die had een
wat grove natuur".
- Rancunes om Nieuw-Guinea?
„Ik ben niet rancuneus. Nieuw-
Guinea lag niet op de grens van
onze belangen, maar in het mid
delpunt van onze principes. Ik
wilde het opgeven ervan alleen
niet laten lijken op onze schuld,
maar die van Bob Kennedy, van
Amerika dus. En dat is me ge
lukt".
- Uw grootste teleurstelling, uw
grootste fout?
Zelden vertoond, maar Luns ver
valt plots in een doodse stilte.
Twee minuten lang. Uw verslag
gever begint te denken aan een
protest tegen de vraag. Maar dan:
„Europa. Mijn streven naar een po
litieke eenheid, zelfs met gedeel
telijke opgave van de eigen soe
vereiniteit van lidstaten, blijkt
op een verkeerd uitgangspunt
gestoeld te zijn geweest. Dat is
een grote teleurstelling. Als ik
dat allemaal had geweten, had ik
me hoogstens ingespannen voor
economische samenwerking,
voor het soort douane-unie die
de EG nu is. Maar Nederland zal
het best overleven. Wij zijn een
middelgrote mogendheid, met
voldoende kennis, invloed, mid
delen en macht. Wij maken ech
ter de fout die machtsfactor te
vergeten. We onderschatten onze
macht, maken ons altijd alleen
maar druk om principes. Om Pa-
tagonie en El Salvador en zo".
- Wat nu met mr. Luns?
„Ik heb een mooie toekomst achter
de rug".
- Schrijven?
„Niet geheel uitgesloten".
- Memoires?
„Niet geheel uitgesloten. Ik blijf
voorlopig in Nederl... in Belgie
wonen".
De verspreking is typerend.
Als u nu eens in Hongarije was
geboren, dan zou u, gezien uw
kwaliteiten op dit moment mis
schien afscheid nemen als secre
taris-generaal van het Warschau
Pact en tegen journalisten daar
in een afscheidsinterview zeggen
dat de militaire groei van de NA
VO toch maar uiterst onrustba
rend is.
„Onwaarschijnlijk, want ten eerste
zou ik die functie nooit hebben
kunnen bekleden omdat het
Warschau Pact geen civiele orga
nisatie kent zoals de onze en ten
tweede zouden die Hongaren,
Roemenen of Russen blijk geven
van een ontstellende onwetend
heid als ze zoiets beweerden.
Kijk, je kunt wel blijven praten
tot je blue in the face wordt,
maar de NAVO-landen geven in
percentage van hun nationale in
komen nu slechts de helft uit van
wat ze 25 jaar geleden spendeer
den. In Nederland zakte dat per
centage van 6.6 naar 3.2. Dat ge
praat over ondragelijke lasten.is
dan ook nonsens".
- U sluit uit dat ze aan de andere
kant denken dat de NAVO een
overwicht heeft?
„Volstrekt. Zelfs Russen die tegen
het regime zijn, zijn trots op hun
bewapening. Kijk naar hun
vloot, een puur agressief wapen.
Ze hebben geen oceaanvloot no
dig omdat ze in oorlogstijd be
halve wat chocola, bananen en
bauxiet alles in eigen land of in
de aan hun land vastgeplakte sa
tellieten kunnen halen. Hun hele
ideologie is trouwens agressief'.
- U beweert dat zo stellig. U kent
misschien een paar Russen...
„Gromiko".
-die nou net niet, maar anderen,
die u misschien zullen zeggen dat
weliswaar een deel van de com
munistische Sowjet-ideologie is
gericht op expansiedrang, maar
een veel groter deel van het Russi
sche denken wordt beheerst door
traditionele angst voor buiten
landse agressoren?
Er'is meer ongewoon aan
Joseph Luns dan zijn lengte,
zijn struisvogelstappen en zijn
schorre stem. De publieke
opinie in Nederland, waar hij
ooit zo populair was, dat hij in
zijn eentje vier voorkeurszetels
voor zijn KVP uit de stembus
haalde, heeft hem - voor een
niet gering deel ten minste - de
rug toegekeerd. Omdat het
aureool van rechts
conservatisme na zijn vertrek
naar de NAVO is vervormd tot
een imago van de
aarts-militarist.
En dan verwacht je in zijn eigen
werkvertrek miniatuur-raketten
en vliegtuigmodellen, foto's van
fregatten en andere symbolen
van de krijgskunde. Die staan er
dan ook. In vele soorten. Maar
Üan verwacht je geen gouden
armbandketting met inscriptie.
Dat lijkt te modieus voor een
man die zijn hele carrière lang als
enige variatie in zijn uiterlijke
verschijning een blauw voor een
grijs streepjespak wisselde.
„Maar ik ben niet veranderd. Ik
wijt het fenomeen van mijn te
ruggelopen populariteit in Ne
derland, die overigens gepaard
ging met een onverminderd aan
zien in het buitenland, aan het
politieke toneel in ons land dat
veranderd is. Ik heb in drie kabi
netten gezeten van rooms-rode
signatuur (tweemaal Drees, één
maal Cals) en altijd, ook als de
PvdA niet meeregeerde, stemde
die partij unaniem voor de be
groting van Buitenlandse Zaken.
Er zit nu een aantal mensen in de
Kamer dat het maar niet kan ver
kroppen, dat hun partij mij zo
lang minister heeft laten blijven
en nooit tegen mijn acties heeft
geprotesteerd".
,De Nederlandse politiek is geradi
caliseerd, men neemt dikwijls
niet meer de meest elementaire
beleefdheidsnormen in acht als
men over iemand schrijft, en met
name de linkse pers is niet alleen
unfair maar verkoopt ook vol
strekt onware verhalen. Zo gaat
nu al weer de mare dat ik negen
ton zou verdienen en een dik
pensioen heb. Ik verdien minder
dan één derde en een pensioen
heb ik hier in het geheel niet".
„En Luns zou ga-ga zijn. Zou dat
zelfs zelf hebben gezegd. Wat
was het geval? Een jaar of drie
geleden vergiste ik me tijdens
een speech in München door een
Portugese in plaats van een
Turkse ambassadeur te vermel
den en zei toen: je zou bijna den
ken dat ik ga-ga word. De Neder
landse pers meldt dan niet de in
houd van mijn speech maar al
leen dat Luns eindelijk' toegeeft
dat 'ie malende is. Wel, als je dat
al bent, weet je het meestal zelf
niet".
..Zinnen uit hun verband lichten
en ze dan aan mij toeschrijven
vind ik onbehoorlijk. Ik zou ooit
tegen president Nixon hebben
gezegd dat van alle dierengelui
den Nederlands het meest op een
taal lijkt - en dierenliefhebbers
maken daar bezwaar tegen. In
werkelijkheid zei ik vóór dat ci
taat: Zoals de Engelsen beweren,
en erna: en daar ben ik het niet
mee eens".
En toch zien sommige Nederlan
ders u meer als een rariteit dan
als een staatsman.
,,Ik noemde al de veranderde sa
menstelling van de Kamer. Daar
naast is er de jaloezie. Ik ken heel
wat mensen en volkeren. Ieder
een is wel jaloers, maar niet zoals
de Nederlander. Blijkbaar steekt
het sommige mensen dat men
mij in het buitenland meer waar
deert. Ik liet nota bene drie jaar
geleden weten dat ik het eigen
lijk welletjes vond, maar bleef op
aandringen van enige voorname
bondgenoten. Curieus is dat het
feit dat ik in eigen land zo word
aangevallen in andere hoofdste
den tot de reactie leidde dat ik
„dus" wel een goed secretaris-ge
neraal moest zijn".
„En een derde verklaring voor de
kritiek is dat ik - overigens te
recht - met vrij veel klem het NA-
VO-standpunt verdedig over de
noodzaak van de stationering
van gemoderniseerde kernwa
pens. Zoals ook mijn plicht is en
zoals ik het zelf ook voel".
- Is dat nou echt zo?
„Ja, ja, ja, zoals ik dat zelf voel. Ik
ben er diep van overtuigd dat de
vrede nu beter bewaard blijft
dan een jaar geleden".
Volgt het betoog dat hem in eigen
land geen hernieuwde populari
teit bezorgt: „Vrede berust op ge
loofwaardigheid van nucleaire
afschrikking. Zolang die geloof
waardigheid bestaat hoeven we
geen oorlog te vrezen. Want een
oorlog zou kunnen ontaarden in
een atoomoorlog en die is niet te
winnen. De Russische SS-20 ver
stoorde die geloofwaardigheid
(van gelijkwaardige afschrik
king) omdat er in Europa geen
wapens zijn die daar tegenover
kunnen en het Kreml (Luns zegt
nooit Kremlin - red.) ervan uit
gaat dat Amerika nooit zijn vre
selijke strategische wapens (in
tercontinentale raketten) zal in
zetten om Europa tegen de SS-20
te beschermen, omdat het zeker
weet dat er dan in een half uur
een even vreselijk antwoord
komt. Vandaar het toegenomen
oorlogsgevaar in Europa. Van
daar ook dat de opstelling van
Pershings en kruisvluchtwapens
de geloofwaardigheid moest her
stellen".
U werd een kop van Jut in Neder
land als verdediger van het dub-
belbesluit (moderniseren en on
derhandelen).
.Regeringen behoren hun stand
punten - of als het het hunne niet
is dan dat van het bondgenoot
schap - duidelijk uiteen te zetten.
Dat is in Nederland niet gebeurd.
Het excuus was steeds dat het
„zo gevoelig" lag. Dat woord ge
bruik je meestal als je als land
niet bereid bent te doen wat je
behoort te doen. Daarmee geef je
het terrein vrij aan de oppositie
en dat is precies wat er in Neder
land gebeurt. Ik heb steeds ge
zegd wat ik vond dat gezegd
moest worden. En kreeg er ook
de warmste complimenten voor
van Nederlandse bewindslieden.
Dat gebeurde dan wel fluiste
rend".
Het zal u niet zijn ontgaan dat er
een kleine half miljoen Nederlan
ders in Den Haag tegen de mo
dernisering te hoop liepen. Komt
zoiets nou door een slechte pre
sentatie van het hele plan door de
NAVO. Of door ons kabinet?
,Nee, dat had te maken met het
soort propaganda. De meeste
van die demonstreerders zeiden
desgevraagd dat men tegen oor
log was. Dank je wel, als ze dat
aan mij vragen zeg ik natuurlijk
hetzelfde. Dan heette het dat
door die stationering er weer een
geweldige bewapeningswedloop
begon, terwijl juist het kernkop-
penarsenaal van de NAVO de
laatste vier, vijfjaar zeer aanzien
lijk is verminderd. En een derde
argument is dat je niet wordt
aangevallen als je helemaal géén
atoomwapens hebt. Denkt u nu
echt dat Amerika zijn bommen
op Hirosjima en Nagasaki had
geworpen als Japan in staat Was
geweest Detroit en Chicago op
dezelfde wijze aan te pakken?
Nog nooit in de geschiedenis is
het gebeurd dat een land met een
bepaald wapenoverwicht dat
niet ook met groot enthousiasme
heeft gebruikt".
Er is een NAVO-rapport gepubli
ceerd waarin wordt erkend dat
de groei van de militaire uitga
ven in het Warschau Pact de
laatste zeven jaar is gehalveerd.
Is dat lastig voor u? Wordt het nu
moeilijker de militaire NAVO-
uitgaven aan het publiek te „ver
kopen"?
,Je moet niet vergelijken wat je
voor je strijdkrachten uitgeeft,
maar wat je ervoor krijgt. De
Sowjet-Unie verhoogde haar mi
litaire begroting jarenlang met 15
tot 16 procent. Nu heeft ze de
verhogingen verminderd, maar
de kracht is hetzelfde gebleven.
De kloof met ons ook. Kijk nou
eens naar Nederland. Onze sol
daat blijkt, op de Deense na, de
best gesalarieerde van Europa te
zijn. De Russen geven geen roe
bel uit aan de emolumenten van
hun soldaten. Toen ik in 1931
nog matroos-seiner le klas bij
Harer Majesteits Zeemacht was,
verdiende ik 40 cent per dag,
goed voor drie of vier biertjes. In
eens moesten de soldaten een sa
laris krijgen. Ik was daar nooit
enthousiast over. Nou, dat krij
gen ze dan ook. Toen mijn zoon
als reserve-officier bij de Marine
vertrok, kon 'ie voor 6000 gulden
aandelen Badische Anilin kopen,
terwijl hij er daarnaast nog be
hoorlijk van kon leven".
