n
IH
EM
99
ZATERDAG 15 OKTOBER 1983
PAGINA 17
- Neemt de intolerantie en discrimi
natie jegens minderheden inder
daad aantoonbaar toe en hoe
moet de opkomst van de Cen
trumpartij in dat verband wor
den beoordeeld?
Entzinger:"Ik heb m'n twyfels
over die toename. Tussen wat ie
mand zegt en wat iemand doet
zit vaak een groot verschil. Ie
mand kan wel een vooroordeel
jegens een ander hebben, maar
dat hoeft niet per se tot discrimi
natie te leiden. Discriminatie
slaat op feitelijk gedrag en vanuit
de literatuur is bekend dat er
niet altijd een sterke band be
staat tussen vooroordelen en dis
criminatie. Als iemand zegt dat
hij Turken niet ziet zitten, hoeft
dat geen anti-gedrag jegens Tur
ken tot gevolg te hebben. En om
gekeerd".
"Van discriminatie is pas sprake
als in een bepaalde situatie on
derscheid wordt gemaakt op
grond van kenmerken die voor
die situatie niet van belang zijn,
bijvoorbeeld iemand op grond
van zijn huidskleur niet toelaten
tot een café, geen baan geven of
geen huis toewijzen. Maar veel
mensen zijn nauwelijks in de po
sitie om te discrimineren. Uit
komsten van enquêtes waaruit
zou blijken dat zus en zoveel pro
cent van de bevolking bijvoor
beeld tegen Surinamers is, zeg
gen weinig over het feitelijk ge
drag tegenover Surinamers".
"Wel wordt er tegenwoordig veel
meer gepraat over racisme en
discriminatie en dat is op zich al
bedreigend voor minderheden.
Maar al dat praten is voor mij
geen bewijs dat discriminatie
werkelijk toeneemt. Er is ook
nog geen onderzoek dat wijst op
zo'n veronderstelde toename".
Terug
"Wel kan worden gezegd dat verge
leken bij een jaar of tien geleden
er meer aangrijpingspunten voor
discriminatie zijn. Destijds ging
het om alleenstaande mannen,
gastarbeiders, die nauwelijks
aan de Nederlandse samenleving
deelnamen. Het idee bestond dat
ze weer terug zouden gaan naar
hun land van herkomst. Met de
overkomst van de gezinnen is
dat drastisch veranderd. Buiten
landers opereren niet meer al
leen op de arbeidsmarkt, maar
doen ook een beroep op terrei
nen als huisvesting, gezond
heidszorg, onderwijs. Er is geen
sprake meer van afzijdigheid".
"Nu staat de Centrumpartij be
kend om haar anti-minderheden-
standpunten. Maar ik heb de in
druk dat die partij algemene ge
voelens van onbehagen kanali
seert. Er bestaat op dit moment
veel onvrede in de maatschappij,
er is een verharding, sommigen
zien geen heil meer in de geves
tigde partijen. Het griezelige van
de Centrumpartij is dat de min
derheden als zondebok worden
aangewezen. Waren die minder
heden hier niet geweest, dan
hadden we wellicht ook een Cen
trumpartij gehad maar met een
andere groep als zondebok. De
bejaarden of zo".
"Begrijp me goed, de Centrumpar
tij is een verwerpelijke partij
maar iedereen die er op heeft ge
stemd is niet onmiddellijk een
racist of fascist. De Centrumpar
tij zal verdwijnen als de mensen
merken dat Janmaat ook niets
klaarmaakt. Want de etni
sche minderheden zitten hier,
mogen hier zitten en zullen hier
blijven zitten. Een heel negatief
effect van de Centrumpartij is
dat de maatschappelijke verhou
dingen verscherpen. Plus het ge
vaar dat de gevestigde partijen
zich harder jegens de minderhe
den zouden kunnen gaan opstel
len om geen kiezers aan de Cen
trumpartij kwijt te raken".
Eindig
- Kan de onlangs gepubliceerde
Minderhedennota een aanzet ge
ven tot vermindering van discri
minatie, intolerantie en racisme?
Entzinger:"Dat kan wel, al zit het
economisch getij natuurlijk niet
mee. De etnische minderheden
vormen vijf procent van de Ne
derlandse bevolking en ze staan
laag op de maatschappelijke lad
der. In een democratie als ons
land is het de taak van de over
heid iets te doen voor mensen
die in een achterstandssituatie
verkeren. Maar de te besteden
hoeveelheid geld en aandacht
zijn natuurlijk eindig".
"Een nieuw en belangrijk element
in de nota is het voornemen van
de overheid zich te richten op
achterstandsgebieden in plaats
van op bepaalde groepen. Het
minderhedenbeleid wordt inge
kaderd in meer algemeen beleid
voor allerlei probleemwijken,
wijken die gelijktijdig met meer
dere problemen te kampen heb
ben zoals verkrotte woningen,
slechte voorzieningen, bewoners
met een geringe opleiding".
"Een dergelijk beleid draagt wel
het risico in zich dat er te veel
nadruk op de kansarme Neder
lander komt te liggen. Dat is in
Engeland gebleken. Buurten
met veel immigranten kregen ex
tra middelen toegestopt. Later
bleek het geld voornamelijk ten
goede te zijn gekomen aan de
oorspronkelijke Britten. Een ex
tra handicap voor de minderhe
den is de gebrekkige beheersing
van de Nederlandse taal. Daar
had wel iets meer over in kunnen
staan in de nota".
Racisme, fascisme, discriminatie. Met de opkomst van de Centrumpartij duiken die
termen steeds vaker op. 'Alle buitenlanders het land uit' is simpel gezegd de
boodschap die voorlieden van de Centrumpartij prediken ter oplossing van de
problematische economische situatie waarin Nederland verzeild is geraakt. En gezien
recente verkiezingsresultaten (Almere) slaat die kennelijk leuze aan. Etnische
minderheden, in een welvaartsperiode binnengehaald om de vuile klussen op te
knappen, kunnen wat Janmaat en de zijnen betreft nu maar beter ophoepelen.
De gevestigde politieke partijen en andere groeperingen roepen om maatregelen en
proberen een strategie te vinden om de Centrumpartij de wind uit de zeilen te nemen.
Ondertussen tracht de overheid greep op de situatie rond de buitenlanders te krijgen
door het in gang zetten van een vernieuwd minderhedenbeleid. Ideëen en
uitgangspunten voor een dergelijk beleid zijn in een onlangs gepresenteerde
Minderhedennota uiteengezet.
De Leidse drs. H.Entzinger houdt zich al geruime tijd bezig met onderzoek naar de
problematiek rond etnische minderheden. Als wetenschappelijk hoofdambtenaar,
verbonden aan het Centrum voor Onderzoek van Maatschappelijke Tegenstellingen
van de Leidse universiteit, en als secretaris van de Adviescommissie Onderzoek
Minderheden, is hij nauw betrokken bij die problematiek.
In bijgaand interview een globaal overzicht van zijn bevindingen en inzichten.
mm
m
Bijlage van het Leidsch/AIphens Dagblad
Entzinger: "Dat vraag ik me ook af.
Het idee van dat instituut is niet
goed uitgewerkt in de nota. Er
worden wel een paar taken ge
noemd zoals voorlichting en het
opsporen van regels en bepalin
gen die ten nadele van minderhe
den werken, maar voor de rest is
het mij allemaal niet zo duidelijk.
Ik denk dat het meer moet wor
den gezien als een teken van
goodwill naar de buitenlanders.
Ik heb al eens bij andere gelegen
heden opgemerkt dat je mensen
niet kunt verplichten buitenlan
ders aardig te vinden. En het
stellen van regels en sancties ten
aanzien van discriminatie lijkt
niet altijd de beste oplossing.
Mensen zijn heel inventief in het
ontduiken van regel".
"Beter is het buitenlanders meer
mogelijkheden te geven te bewij
zen wat ze kunnen. Onderwijs
kan in dat opzicht een belangrij
ke rol spelen. Op de lange duur
moeten minderheden steeds
minder afhankelijk worden van
allerlei beschermende maatrege
len".
- Welke opvallende foutfen) - zo die
er zijn - heeft Nederland in het
verleden gemaakt bij zijn min
derhedenbeleid?
Entzinger:"Een hele grote fout is
dat de overheid zich niet tijdig
heeft gerealiseerd dat de minder
heden hier zouden blijven. Tot
het eind van de jaren zeventig is
het beleid gebaseerd geweest op
de gedachte: ze gaan weer weg.
Het beleid is nooit gericht ge
weest op integratie".
gegaan hebben een zwakke
rechtspositie, je bent niet meer
dan een seizoenarbeider, na een
jaar word je weer weggestuurd".
"In landen als Frankrijk en België
zijn weer heel andere ontwikke
lingen geweest. Immigratie werd
daar in het verleden gestimu
leerd omdat de eigen bevolkings
groei stagneerde. Onder invloed
van toenemende spanningen en
de verslechterde economie is de
liberale toelatingspolitiek inmid
dels verlaten".
Spreiding
- Zoals eerder aangeduid doen pro
blemen rond minderheden zich
vooral voor in oude stadswijken.
Hoe is er greep te krijgen op die
problemen? Via een spreidings
beleid?
Entzinger: "In de eerste plaats wil
ik opmerken dat je niet elke uit
lating van bewoners in zo'n wijk
als racisme moet betitelen, want
dan maak je het probleem met
een onbespreekbaar. Als je je oor
te luisteren legt hoor je nogal
eens de opmerking: stuur alle
buitenlanders maar weg, behalve
m'n buurman Ali want dat is een
aardige vent. Een teken dat als
men elkaar beter kent, de per
soonlijke verhoudingen heus
niet slecht zijn".
Spreidingsbeleid
"Een actief spreidingsbeleid vind
ik een moeilijke zaak. Er kleven
ethische en wettelijke bezwaren
aan. Als je minderheden hetzelf
de wilt behandelen als anderen,
bijvoorbeeld op het punt van
huisvesting, dan belanden ze als
vanzelf in wijken waar een lage
sociaal-economische klasse
woont. Om de eenvoudige reden
dat ze merendeels tot die klasse
behoren".
"Wil je ze daaruit laten ontsnappen
dan moet je hun positie verster
ken, dan moeten ze zich kunnen
scholen, de kans krijgen zich op
te werken want ze zijn heus niet
dom. Langs geleidelijke weg
krijg je dan vanzelf spreiding.
Het is wel een omslachtige weg,
een kwestie van de lange ter
mijn. En of politici dat geduld
hebben is de vraag. Zij kijken
Instituuf""^^™
In de nota wordt gesproken over
een anti-discriminatie-instituut.
Wat is het nut van zo'n instituut?
Zweden
- Veel landen hebben etnische min
derheden binnen hun grenzen.
Heeft men de zaken daar anders
aangepakt?
Entzinger: "Zweden heeft altijd
een beperkend toelatingsbeleid
gevoerd, maar men is er wel van
uitgegaan dat degenen die bin
nenkwamen zouden blijven. Dat
gaf de buitenlanders voldoende
verblijfszekerheid, een basis
voorwaarde voor het welslagen
van integratie. Integratie lukt
niet bij onzekerheid, als je je
steeds afvraagt: moet ik morgen
terug naar Turkije?"
"Ook in Zwitserland heeft men
zich vroegtijdig gerealiseerd dat
de gastarbeiders niet meer naar
hun geboorteland zouden terug
keren. Dat heeft in '64 geleid tot
scherpe immigratiebepalingen,
waar overigens de nodige kritiek
op te leveren valt. Velen die
na dat jaar naar Zwitserland zijn
De
taalproblemen
zullen
geleidelijk
uitsterven. De
tweede
generatie
buitenlanders
heeft minder
moeite
met de
Nederlandse
taal.
(Foto GPD)
meestal niet verder dan de eerst
volgende verkiezingen".
"Overigens kruipen minderheden
vaak ook graag bij elkaar. Wat
moetje daar tegen doen? Je kunt
mensen niet dwingen ergens an
ders te gaan wonen, de vrijheid
van vestiging kun je moeilijk
aantasten. Dat bij elkaar kruipen
belemmert weliswaar de integra
tie, maar geeft ze anderzijds een
stukje zekerheid die hen beter in
staat stelt aan de Nederlandse sa
menleving deel te nemen. Het
voordeel is meteen een nadeel,
hoe paradoxaal dt ook klinkt".
"Interessant zijn de ervaringen in
Rotterdam, waar de gemeente al
ongeveer tien jaar een sprei
dingsbeleid probeert te voeren.
Niet op wettelijke basis - dat
mocht niet van de Raad van Sta
te - maar informeel gebeurt het
wel. Men probeert via de huis
vesting een zekere spreiding te
bereiken. Daarbij had men op te
genstand van de oorspronkelijke
Rotterdamse bevolking gere
kend, maar het merkwaardige
feit doet zich voor dat de minder
heden veel sterker oppositie voe
ren met als klacht: men wil onze
cultuur vernietigen".
- Het behoud van eigen cultuur en
identiteit wordt nogal eens als
een onomstotelijk recht opgeëist.
In hoeverre is het redelijk een ze
kere aanpassing aan de Neder
landse cultuur te verlangen?
Entzinger: "Hier ligt een groot di
lemma voor de overheid. In een
democratie heeft iedereen het
recht- naar eigen inzichten te le
ven, maar er zijn grenzen. En
waar leg je die grenzen ten aan
zien van minderheden?"
"Neem als voorbeeld de onderwijs
situatie. Oud-minister Pais bena
drukte een paar jaar geleden in
een nota het recht op het beleven
van een eigen identiteit, maar hij
koppelde daar wel meteen de eis
aan vast dat de buitenlandse
vrouwen moeten emanciperen.
Hoe kun je het ene met het ande
re rijmen? De traditionele rol van
de vrouw in de Islam laat zich
niet verbinden met de westerse
emancipatie".
"Er kan wel gezegd worden dat een
bepaalde cultuur moet worden
gerespecteerd, maar er zullen
toch concessies aan dat respect
moeten worden gedaan. In de
Minderhedennota staat dat het
respect alleen geldt voor dèt deel
van de bewuste cultuur dat niet
leidt tot onaanvaardbare achter
standen. Een terechte beperking,
denk ik. Vandaar dat de Neder
landse overheid het niet tolereert
dat islamitische meisjes vanaf
hun twaalfde jaar thuis worden
gehouden. Dat is in strijd met on
ze leerplichtwet. Anderzijds wor
den via speciale regelingen weer
wel begrafenis- en slachtrituelen
toegestaan. De normen van de
overheid zijn niet overduidelijk."
Taalbarrière
- De afgelopen week zijn de uitkom
sten gepubliceerd van een Leids
onderzoek naar de relatie tussen
minderheden en gezondheids
zorg. Die gezondheidszorg zou
volstrekt tekortschieten. De taal
barrière wordt als voornaamste
oorzaak aangeduid.
Entzinger: "We doen in Nederland
inderdaad nog te weinig aan het
slechten van de taalbarrière. Er
zijn wel wat cursussen en extra
leerkrachten op sommige scho
len, maar dat is niet genoeg. Ove
rigens zal het probleem uitster
ven. De tweede generatie buiten
landers. die hier is opgegroeid,
spreekt alveel beter Nederlands
In sommige Leidse wijken kun
je Marokkaanse kinderen met
een perfect Leids accent horen
praten. De problemen zitten hem
in de eerste generatie en degenen
die in het kader van de gezins
hereniging naar Nederland zijn
gekomen. Die mensen hebben
hulp nodig. Taalkennis is een
voorwaarde om zelfstandig te
kunnen functioneren. Ook in dit
opzicht is men in Zweden voort
varender te werk gegaan. Buiten
landse werknemers zijn ver
plicht Zweeds te leren in de tijd
van de baas".
Oprotpremie
-In het verleden is sprake geweest
van een zogenaamde oprotpre
mie, waarmee werd gedoeld op
pogingen van de overheid om
buitenlanders via een som gelds
verleiden terug te keren naar
hun vaderland. Is dit een te ver
dedigen beleid?
Entzinger: "De overheid denkt op
het ogenblik niet meer zozeer
aan terugsturen. Dat is ten on
rechte gedestilleerd uit de Min
derhedennota. In de publieke
opinie klinken wel steeds sterke
re geluiden in die richting. Maar
het wordt niet langer door de
overheid gestimuleerd. Het heeft
ook weinig zin. Het gebeurt toch
niet. De overgrote meerderheid
van de buitenlanders heeft een
vestigingsvergunning en dan
kun je ze niet dwingen terug te
gaan".
Kalverstraat ManM—i
"Trouwens, die verhaaltjes over
'het in eigen land iets opbouwen'
kloppen niet. In de praktijk zie je
gekke dingen gebeuren. In Tur
kije schijnen dorpen te zijn
waar een lapje grond net zo duur
kost als een stukje Kalverstraat.
De prijzen zijn er als gevolg van
de riike thuiskomers gigantisch
opgedreven. In anderen dorpen
schijnen wel 20 taxi's rond te rij
den, van Turken die bij terug
keer allemaal het idee hadden
een taxibedrijf op te zetten. Zo'n
terugkeer kan zeer ontwrichtend
op de structuur van de dorpen
werken".
"Nee, van terugkeerprojecten
hoeft men niet veel te verwach
ten. In Duitsland probeert men
het momenteel, maar het lukt
niet. Misschien lukt het met gi
gantische bedragen, maar daar is
geen geld voor. En je kunt de
mensen ook niet met een fooi af
schepen want ze hebben vaak ja
renlang premies betaald".
"Een restrictief toelatingsbeleid is
wel nuttig: bijvoorbeeld strenge
re regels op het punt van hereni
ging en visumbepalingen. Op die
manier kan het verschijnsel im
migratie beheersbaar worden ge
maakt en dan krijg je ook een be
tere uitgangspositie voor een
succesvolle intergratie. Hoewel,
het blijft schipperen. Als een
overheid strenger wordt, neemt
de onzekerheid onder de minder
heden toe en dat is ook weer niet
gunstig".
'Toch vermoed ik dat het huidige
restrictieve beleid van de Neder
landse overheid werkt. In 1980
was er nog een immigratie-over
schot van zo'n 40.000 mensen, nu
is dat nagenoeg 0. Er gaan er net
zoveel weg als er binnenkomen.
De economische crisis heeft daar
natuurlijk ook toe bijgedragen.
Illustratief voor dat laatste is de
ontwikkeling van de migratie
met de Antillen. Antillianen,
rijksgenoten dus, kunnen vrij
heen en weer gaan. De enige be
lemmering is de prijs van de
vliegreis. In de jaren zeventig
kwamen er vrij veel Antillianen
naar Nederland. Nu is die ont
wikkeling volledig gestopt. Ken
nelijk is de mare doorgedrongen
dat er in Nederland geen gouden
bergen meer liggen".
Stemrecht
- In de naaste toekomst krijgen bui
tenlanders die hier wonen stem
recht, waarschijnlijk al in 1986
bij de gemeenteraadsverkiezin
gen. Wat zal dat voor consequen
ties hebben?
Entzinger: "De consequenties zul
len meevallen, in die zin dat er
weinig in de politieke verhoudin
gen zal veranderen. In Zweden
hebben buitenlanders al stem
recht. Het blijkt dat ze vrijwel
hetzelfde stemmen als mensen
uit de vergelijkbare sociaal-eco
nomische klasse. De socialisten
hebben er enig baat bij gehad, in
Nederland zal de PvdA er moge
lijk wat voordeel van hebben. Al
hebben onderzoekingen aange
toond dat bijvoorbeeld onder
Molukkers het CDA het niet
slecht doet".
"Etnische partijen slaan niet aan.
In Amsterdam hebben al een
paar keer Surinaamse lijsten
meegedraaid, daar wordt bijna
niet op gestemd. De gevestigde
Nederlandse partijen lijken bij
de buitenlanders favoriet. Het
kiesrech zal die partijen trou
wens stimuleren meer voor de et
nische minderheden te gaan
doen. Die minderheden vormen
een interessant kiezersarsenaal.
- Is het reëel te verwachten dat de
minderhedenproblematiek met
het voortschrijden der jaren, met
een toenemende integratie, zal
verdwijnen?
Entzinger: "De problemen zullen
verminderen, dat ligt voor de
hand. De ontwikkelingen in de
Verenigde Staten hebben dat
aangetoond, al hoop ik wel dat
wij het hier sneller kunnen kla
ren. Maar van de overheid moet
men geen wonderen verwachten.
De mensen moeten het zelf doen,
de overheid kan niet meer dan de
instrumenten verschaffen".
"Overigens, het zou me niet verba
zen als we in de toekomst te ma
ken krijgen met een nieuwe im
migratie golf, dat er weer gastar
beiders nodig zijn als het goed
gaat met de economie. Ik moet
nog zien of men zich in een nieu
we welvaartsperiode de lessen
uit de jaren '60 en '70 zal herinne-
De Leidse minderhedenonderzoe-
ker drs. H. Entzinger: "Politieke
partijen kijken meestal niet verder
dan de eerst komende verkiezin
gen".
