"Er is niets wezenlijk veranderd"
PAGINA 17
ZATERDAG 14 MEI 1983
"Als je afspraken maakt over de
landbouw produktie en over de zeevisserij,
waarom dan niet over de industriële
produktie?". Ook bij zijn afscheid als SC
voorzitter van de industriebond FNV blijft
Arie Groenevelt bij zijn standpunt dat een niet
planmatige maatschappij heel wat mensen in
de vernieling heeft geholpen. Maandag trekt
hij zich terug. Een afscheidsinterview.
door Jan Harren en Rimmer Mulder
Arie Groenevelt treedt terug.
De man die menige knuppel in
het hoenderhok gooide, legt op
ei het voorzitterschap van de
Industriebond FNV neer.
Twaalf jaar is hij de militante
vakbondsvoorzitter geweest,
aanvankelijk van de
Metaalbond NW, en na de
fusie met het katholieke NKV
van de Industriebond FNV.
Een socialist van de oude stempel,
voortgekomen uit een Leids
arbeidersgezin; als vakbondsleider
gelouterd in menig hard conflict en
menige dramatische
bedrijfssluiting, maar nog altijd
heilig overtuigd van het ideaal dat
hij onder rode vanen heeft
bezongen. In het vraaggesprek
geeft hij geen moment blijk van
onzekerheid of een geschokt
vertrouwen, ondanks alle ellende
die hij juist de laatste jaren in de
Nederlandse industrie heeft
doorgemaakt.
- Toch teleurgesteld dat zijn
afscheid moet vallen in een tijd dat
het allemaal minder is dan in 1971,
toen er nog zo veel leek binnen te
halen?
„De crisis van nu ervaar ik niet als
een teleurstelling. Het is een
bevestiging van wat ik al heel lang
wist: dat de wereld waarin wij
leven betrekkelijk slecht
georganiseerd is. Daardoor
kunnen ontsporingen in de
economie, zoals we nu meemaken,
plaatsvinden. Daarom bestaan we
als vakbeweging ook. In een tijd
van hoogconjunctuur wordt het
wat weggedrukt door de
economische mogelijkheden die er
dan zijn, maar zodra de
conjunctuur even keldert, worden
onmiddellijk de fouten in de
structuur van de maatschappij
zichtbaar".
Afkopen»—
- Zijn de mogelijkheden die de vette
jaren boden dan goed uitgebuit
door de vakbeweging?
Groenevelt: „Nauwelijks. We
hebben kans gezien de Wet op de
Ondernemingsraden van 1950 een
tikkeltje te veranderen, maar wat is
er verder op het punt van de
medezeggenschap nou uitgebuit?
Ook uit de verandering van de wet
uit 1950 is toch geen echte
zeggenschap tevoorschijn
gekomen?"
„We hebben het kabinet-Den Uyl
zien komen. Dat zou met vier
belangrijke maatschappelijke
veranderingen op pad gaan. Toen
het erop aankwam, lieten de
partijen ter rechter zijde Den Uyl
vallen. Er is toch nooit echt iets
wezenlijk veranderd, ook in de tijd
dat het economisch goed ging...?"
„Wat dat betreft zijn er natuurlijk
aan de mensen - vaak ook buiten
de vakbeweging om - allerlei
dingen toegeworpen op materieel
gebied om daarmee tegen te
houden dat ze zich op immaterieel
gebied al te nadrukkelijk zouden
manifesteren. Dat spel spelen
werkgevers vandaag de dag nog
steeds".
- Maar de bereidheid aan de kant
van de werknemers om zich te laten
afkopen is ook niet minder
geworden.
„Het zou niet helemaal eerlijk zijn
als ik zou onderstrepen dat
arbeiders zich laten afkopen. Het
gaat vaak om mensen die het erg
goed kunnen gebruiken.
Werkgevers spelen daarop in. Ook
nu ze hoog vein de toren blazen met
de rug tegen de muur te staan zijn
ze bereid mensen iets toe te
werpen. Ik denk ook dat dat het
gevolg is van het feit dat grote
groepen van werknemers toen en
nu, ondanks de zo hoog geprezen
welvaart, op de rand van het
minimum of daaronder zaten. Dan
kunnen wij wel hoogdravende
verhalen over medezeggenschap
houden, maar op het moment dat
die werkgever zegt: jij krijgt twee
tientjes van mij meer, dan is het
erg moeilijk om daar nee tegen te
zeggen. Zeker als zo'n man exact
kan uitrekenen wat hij met die
twee tientjes in zijn gezin kan
doen."
Planmatig
De huidige malaise heeft
Groenevelt dus niet verrast. Het
kwaad zit volgens hem in het
ongecontroleerde, onplanmatige
van de kapitalistische
maatschappij.
„Het is in het klein zo en het is in
het groot zo. Ik heb vroeger altijd
geleerd dat, als het een goed jaar
voor koolrapen was geweest, alle
boeren het volgende jaar
koolrapen gingen telen om dan te
ontdekken dat ze teveel koolraap
hadden en dat ze met z'n allen weer
naar de doordraai konden gaan"
„Dat ongerichte, dat
ongestructureerde, dat
onplanmatige heeft ons natuurlijk
ook verschrikkelijk de vernieling
in geholpen. Een niet planmatige
maatschappij zal altijd van
hoogtepunten naar dieptepunten
marcheren. Dat er herstel optreedt
is net zo voorspelbaar. Het ziin
golfbewegingen. Maar je moetje
niet verbazen over dit soort
crisisverschijnselen in een
kapitalistisch georganiseerde
samenleving."
Er zou volgens Groenevelt niets op
tegen zijn, wanneer 'Europa' er
enige greep op zou krijgen. „We
pleiten in de vakbeweging al jaren
voor een beter functionerende
Europese Gemeenschap, waarin
zaken als planning hoge prioriteit
krijgen. We zijn er als ldein land
toch ook volstrekt van
afhankelijk..."
- Dus, net als in de staalindustrie,
allerlei regelingen die de produktie
moeten beperken?
„Waarom niet? Ik denk niet dat
daar iets op tegen is. Los van de
vraag even hoe goed ze worden
nageleefd. Maar als je afspraken
maakt over de landbouwproduktie
en over de zeevisserij, waarom dan
niet over de industriële
produktie?"
„Waarom zou je moeten toestaan
dat er zes raffinaderijen worden
gebouwd op allemaal dezelfde
verwachtingen, om dan met z'n
zessen tot de conclusie te komen
datje veel te veel capaciteit hebt
neergezet. Dat is toch gebeurd? Ga
eens na wat dat voor verspilling
aan maatschappelijke kosten
betekent".
Afbraak
"Dus zeg ik: als je nu een beetje
kunt volgen wat zich op het gebied
van de vraag naar olieprodukten
zal gaan ontwikkelen, waarom zou
je dan niet verstandig zijn en
denken datje met twee
raffinaderijen kunt volstaan. Dan
kun je het geld dat daardoor niet
uitgegeven hoeft te worden
besteden aan andere zaken. Noem
maar eens wat: beter onderwijs
voor Zuid-Italië, of huisvesting in
het arme deel van Griekenland. Nu
zit het in volstrekt nutteloze
capaciteit van raffinaderijen".
- Nog meer overheidsinvloed,
terwijl mensen juist het
vertrouwen in de overheid aan het
verliezen zijn en roepen dat de
krachten van de vrije markt meer
kansen moeten krijgen?
„Ik weet zeker dat als we de vrije
markt, een ongebonden
bedrijfsleven, z'n gang laten gaan
bij een oplevering van de economie,
dat iedereen op hetzelfde gegeven
zijn kansen gaat zitten berekenen.
Ze houden rekening met niemand
en binnen de kortste keren staat er
weer een overcapaciteit".
„Neem de vezelindustrie. Er was
een redelijke markt voor
kunstvezels. Maar omdat iedereen
datzelfde marktgegeven voor zijn
rekening nam en dacht dat hij
daarvoor zou kunnen gaan
produceren kwamen we met een
enorme overcapaciteit te zitten en
begon er in de jaren '72-'73 een
afschuwelijke afbraak van de
vezelindustrie die tot de dag van
vandaag voortduurt. We hebben
gebouwen neergezet, machines
geplaatst, mensen opgeleid om na
vijfjaar te constateren dat we de
machines op de schroothoop
kunnen gooien, de gebouwen
kunnen afbreken en de mensen in
de WW kunnen stoppen. Wie
profiteert daar nou van? Dat is
maatschappelijk kapitaal dat
verknoeid is".
„Als je dat wilt regelen - en ik vind
datje toch altijd regelneven nodig
hebt - dan zul je toch een overheid
moeten hebben die dat doet. Want
wie moet het anders doen? Ik laat
het niet over aan meneer Sickinge
(de president van VMF), of aan
meneer Langman (Amrobank) of
aan meneer Stikker. Want die
hebben bewezen dat ze het niet
aankunnen in hun eentje. Die
denken allemaal dat ze zelf de
markt zijn".
Te weinig——™»
Op de vraag of de vakbeweging de
positie van de arbeider nu
wezenlijk heeft veranderd geeft
Groenevelt een opsomming van
allerlei verworvenheden van de
afgelopen tientallen jaren: beter
onderwijs, betere huisvesting,
kortere werktijden, aangenamere
werkplaatsen en ga zo maar door.
Allemaal zaken waar de
vakbeweging zich, naast de strijd
voor het inkomen, sterk voor heeft
ingezet.
- Akkoord, maar dat neemt niet
weg dat de arbeider nog altijd
degene is die vrijdag te horen kan
krijgen dat hij maandag niet terug
hoeft te komen omdat de tent
dichtgaat.
„Nog steeds ja," beaamt
Groenevelt. „Dat is nou precies
zo'n punt. Daar is ook Den Uyl op
gestruikeld in de tijd dat hij
minister-president was. Hij
meende dat hij met
wetswijzigingen de ontwikkeling
kon inzetten naar een totaal andere
maatschappelijke ordening. Hij is
er niet in geslaagd, de
vakbeweging ook niet. Dat heeft
toch iets te maken met die hele
merkwaardige kronkel die er zit in
het handelen van mensen in en
buiten het stemhok. Op
ledenvergaderingen spreek ik er
vaak over. Dan mopperen mensen
over het beleid van de regering.
Dan zeg ik: luister 's, als het goed is
zijn jullie een dwarsdoorsnede van
het Nederlandse volk; dan hebben
jullie met 60 procent van dit
gezelschap ervoor gezorgd dat
Nijpels en Lubbers samen de
regering konden vormen. Dan ga
ik maar weer opnieuw beginnen
om de mensen duidelijk te maken
dat ze zelf levensgroot betrokken
zijn bij wat er in de politiek
gebeurd".
- U maakt een groot deel van de
arbeiders dus het verwijt dat ze
verkeerd stemmen.
„Verwijt zou niet helemaal eerlijk
zijn. Het heeft ook te maken met
het feit dat op scholen zo verrekte
weinig aan maatschappelijke
vorming wordt gedaan. Dat heeft
ook weer te maken met een
fundamentele kritiek op de
inrichting van onze maatschappij,
waarbij het onderwijs nog steeds
en veel te veel gericht is op het
afleveren van mensen die rijp zijn
om zonder al te veel kritiek in het
produktieproces te kunnen
functioneren".
Fundamenteel
Groenevelt heeft de huidige
regeringsploeg nadrukkelijk niet
zijn steun gegeven in het stemhok.
Hij verwijt Lubbers en de zijnen
dat ze alleen maar afbreken. „In
blinde bezuinigingswoede doet
deze regering alles om het
huishoudboekje kloppend te
krijgen maar vergeet in die ijver
dat ze ook nog wat stimulerends
zou moeten doen. Ze zijn alleen
maar aan het afbreken."
- Maar een goed draaiend bedrijf
heeft geen steun nodig. Waarom
dan geld naar ondernemingen,
waarvan de moeilijkheden
misschien zelfs zijn terug te voeren
op die overcapaciteit.?
Groenevelt stapt niet in een
dergelijke gedachtengang.„Laten
we de scheepsbouw eens als
uitgangspunt nemen. Wij hebben
als vakbond al sinds de jaren zestig
meegewerkt aan commissies die
zich moesten buigen over de
structuur van de Nederlandse
scheepsbouw. We hebben altijd
meegedaan aan pogingen die
scheepsbouw te herstructuren. We
wisten dat die herstructurering
arbeidsplaatsen zou kosten. We
hebben er altijd ja tegen gezegd.
Maar waar is het op stukgelopen?
Op de onwil van de ondernemers.
Van der Giessen-De Noord wilde
niet met de RSVRSV wilde niet
met IHC; IHC wilde niet met de
ADM; ADM wilde niet met NDSM;
NDSM had de pest aan
Verschuere. Zo hebben ze elkaar
het leven volkomen zuur
gemaakt."
„Kijk eens naar het bedrijf voor
rollend materieel van Werkspoor
in Utrecht. Dat is stukgegaan op
een kruideniersmentaliteit van de
toenmalige minister van
economische zaken Langman. Dat
bedrijf had een
overbruggingskrediet nodig omdat
de Spoorwegen onder druk van de
overheid zijn afschrijvingsperiode
op rollend materieel met vijfjaar
had verlengd. De overheid zei
tegen de spoorwegen dat ze de
afschrijving over dertig jaar moest
uitsmeren in plaats van over 25
jaar. Wat ze vergaten was dat hier
een bedrijf zat dat zijn hele
planning had gebouwd op een
afschrijving bij de Spoorwegen
van 25 jaar voor een rijtuig. Die
konden bij wijze van spreken
rekenkundig aangeven dat ze voor
een rijtuig dat in 1933 was
gebouwd, in 1958 weer zouden
moeten gaan bouwen. Dat hebben
ze jarenlang zo gedaan. Een goed
produkt afgeleverd.
Kortzichtig
„Dan wordt het veranderd en moet
de Spoorwegen zeggen: je krijgt de
eerstkomende jaren niet dat watje
verwacht hebt. Dan staat er een
bedrijf leeg. Toen zei de VMF -
terecht of niet terecht - dan hebben
wij van die overheid een krediet
nodig om die periode te
overbruggen. Want wij willen die
rijtuigen wel leveren. We hebben
de mensen, we hebben de
know-how, we hebben het
materiaal. Ze kregen het krediet
niet en toen zaten ze met een groot
aantal mensen waar ze geen slag
werk voor hadden".
„Vandaag kun je uitrekenen dat
met de bestellingen voor rollend
materieel uit Amsterdam,
Rotterdam en Den Haag, en de
bestellingen van de Nederlandse
Spoorwegen hier in Utrecht een
bloeiend bedrijf zou staan. Het is
gewoon een kunstmatige ingreep
geweest, stom beleid van de
overheid, wat tot de afbraak van
een bloeiend bedrijf heeft geleid,
dat vandaag, zonder overcapaciteit
elders te veroorzaken, rustig had
kunnen blijven voortbestaan".
„Slecht beleid, waarbij het bedrijf
ook een weinig vooruitziende blik
heeft gehad om niet te zeggen, nou,
dan maar eigen vermogen. Ook
kortzichtigheid, ook
kruidenierspolitiek. Maar wel een
enorm stuk werkgelegenheid naar
de knoppen, met een enorme
uitstraling naar allerlei
toeleveringsbedrijven. Ik denk dat
het in totaal om 15.000
arbeidsplaatsen ging".
- Zonder dat de vakbeweging er
iets tegen doen kon?
„Ik heb gevochten als een idioot
tegen de steile Langman. Maar wij
stonden op dat moment in een
kapitalistische
maatschappijstructuur te vechten
tegen een hopeloze ontwikkeling.
Er was geen geld. Wij beschikken
er ook niet over. En dus ging dat
bedrijf naar de knoppen".
Lange weg
- En nu, vijftien jaar later, beschikt
de vakbeweging nog niet over de
bevoegdheden, de macht, om er iets
tegen te doen.?
„Helaas niet, nee. Op dat
immateriële punt, dat te maken
heeft met bewustzijn van
werkende mensen, hebben we nog
een afschuwelijk lange weg voor
ons. Dit kan alleen maar
veranderen - in mijn opvatting
over parlementaire democratie -
als de mensen via het stemhokje te
kennen geven dat ze van het
gedonder van de rechtse partijen
eens een keer verlost willen
worden".
„Het is de enige oplossing om
eindelijk eens een keer te kunnen
kiezen voor een meer planmatige
opzet van onze economie. Daarbij
zullen ook fouten worden
gemaakt, maar dan wordt het
tenminste niet meer overgelaten
aan de grillen van een paar
toevallig passerende heren".
