"De ondernemers hebben
blijkbaar wel gelijk gehad"
E""
De ondernemers, de politiek en de crisis (5)
Prof. dr. Th. M. Scholten, topman Roheco Beleggingsmaatschappij:
ZATERDAG 13 FEBRUARI 1982
PAGINA 19
De economische malaise slaat
op alle fronten hard toe. Tot
vervelens toe wordt de BV
Nederland opgezadeld met
sombere berichten over
bedrijfssluitingen en
oplopende werkloosheid. Het
probleem is voor iedereen
duidelijk. Er komt te weinig
geld binnen. De*
verzorgingsstaat wordt te
duur. Dus iedereen moet
inleveren. Alleen dan kan de
economie zich herstellen.
Maar niemand weet precies
hoe. Economen, politici,
werkgevers en werknemer»
roepen om het hardst dat er nu
knopen moeten worden
doorgehakt. Maar dat is niet
makkelijk. Economische
wetmatigheden zijn
spaarzaam. Er zijn dus keuzes
te over. Bovendien gooi Je de
verworvenheden van de
welvaartsstaat - zoals een
sociaal zekerheidsstelsel -
niet zomaar even overboord.
Het zijn (dan) impopulaire
maatregelen die moeten
worden genomen. En dat kost
veel pijn en moeite.
Om de legstukjes van de
economische puzzel een beetje
te ordenen, brachten
hooggeleerde heren vorig Jaar
een reeks van voorstellen ter
tafel. De comraissie-Wagner
kwam met een rapport over
he {industrialisatie.
Economische deskundigen
van de Sociaal-Economische
Raad kwamen met een
soortgelijk rapport. Een
ambtelijke werkgroep
presenteerde een aantal
varianten om te bezuinigen.
En het moeizaam
geconstrueerde kabinet-Van
Agt U bracht een
regeringsverklaring uit die
doordrenkt was van
trefwoorden als nieuw
industrieel élan, innovatie
(vernieuwing) en matiging.
Mooie woorden. Maar nu de
praktijk. Hoe wordt er op de
werkvloer van de economie
tegenaan gekeken? In een
serie interviews die
gedurende een aantal weken
in deze krant verschijnen,
geven zes Nederlandse
top ondernemers daar
antwoord op. Over één ding
zijn ze het alle zes eens: "Winst
maken mag weer in
Nederland". Vandaag deel 5.
Een gesprek met prof.dr.
Tb.M. Schollen, voorzitter van
de raad van bestuur van de
beleggingsmaatschappij
Robero Groep.
"Ik heb het idee dat het
de politiek niet lukt om
dezelfde reden als
waarom er nu zoveel
weerstand is tegen het
voorstel van Den Uyl
en Dales met betrek
king tot het ziektegeld:
omdat het een betrek
kelijk willekeurige
greep is".
"Ik denk dat er een ploeg van
politici moet zijn die zegt:
mensen, nou moeter iets an
ders worden gedaan dan de
afgelopen twintig jaar is ge
beurd. Er moet op grote
schaal worden bezuinigd en
er moet ruimte worden ge
maakt voor het bedrijfsleven.
Dat betekent dat we niet
meer met meevallers gaan re
kenen maar met tegenval
lers".
"Op alle fronten moeten offers
worden gebracht. Dat bete
kent dat én de kinderbijslag
én de netto-netto koppeling
van lonen en uitkeringen én
nog meer dingen moeten
worden aangepakt. Ik denk
dat dat makkelijker valt dan
wanneer je bijvoorbeeld zegt:
of het ziektegeld of de kin
derbijslag. Want dan gaan
mensen zeggen: waarom nou
net dé kinderbijslag?".
Kort tevoren heeft Scholten
zijn denkbeelden aan ons
voorgelegd. Een genuan
ceerd verhaal waarin het ont
staan van de economische
crisis vele kanten heeft en
- waarin de meest wenselijke
koers metxenige terughou
dendheid wordt gepresen
teerd. Zijn betoog komt erop
neer dat het snoeimes dras
tisch zijn werk moet gaan
doen. Daarvoor moet een "to
taal-plan" op tafel komen dat
in vrijwel alle sectoren voel
baar moet zijn.
Met een lichte ergernis onder
schrijft hij onze stelling dat
de politiek blijkbaar al niet
bij machte is om de kinder
bijslag aan te pakken ("Het is
toch belachelijk dat ik, met
mijn inkomen, nog kinderbij
slag krijg?"). Wat moeten we
dan verwachten van een
voorstel waarbij over de ge
hele linie fors moet worden
bezuinigd?
Noodzakelijk
"Ik kan mij vergissen in de
haalbaarheid van zo'n totaal
plan, want je ziet het inder
daad nergens gebeuren, in
geen enkel Europees land.
Maar ik acht het noodzakelijk
voor het land. Het is onze
laatste kans voor een lange
tijd, daarom mag je dit mid
del niet onbeproefd laten. En
als dan blijkt dat het hele par
lement overeind gaat staan
en zich ertegen verzet, dan
kun je in elk geval zeggen:
het is geprobeerd".
Een concreet gevolg van de
bezuinigingsmaatregelen die
u bepleit is een enorme koop
krachtdaling voor de gemid
delde Nederlander. Als hij
ziek is, krijgt hij minder geld,
het loon gaat naar beneden,
de uitkeringen gaan omlaag,
kortom: er wordt hier minder
besteed. Dat heeft negatieve
effecten op het midden- en
kleinbedrijf, de detailhandel.
Zegt u dan: dat is vervelend,
maar dat moet dan toch
maar?
'Ik denk inderdaad dat zo'n ri
sico er in zit. Maar je kunt in
deze situatie niet optreden
zonder ook risico's te nemen.
Wat er tegenover staat is de
geloofwaardigheid van een
aanpak die werkelijk hout
snijdt en die een fundamen
tele verandering teweeg
brengt. Ik vind het nu zo'n
ernstige situatie met die ont
wikkeling van de overheids
uitgaven en met de huidige
overheidsinvloed".
'Want dat komt er natuurlijk
nog bij: de wijze waarop de
overheid zich in de samenle
ving laat gelden, is zo onover
zichtelijk en dikwijls zo te
genstrijdig geworden ten op
zichte van de bedoelingen,
dat we op die weg terug zul
len moeten. Als dat niet lukt,
dan geloof ik dat de gevolgen
nog veel ernstiger zullen zijn.
Ik heb dus inderdaad niet de
illusie dat de maatregelen die
ik voorstel een pijnloze ope
ratie zullen zijn in de zin van:
even saneren en dan gaat-ie
weer. Maar ik denk dat de an
dere weg. die ny wordt ge
volgd, ernstiger is"
Hard werken
Prof.dr. Th.M. Scholten (54) is
een ander type ondernemer
dan we gewend zijn. Hij is
nieuwsgierig, veelzijdig.
Heeft oog voor details. Het
interieur van zijn kamer - in
een op zichzelf kil, modern
gebouw - schept een schril
contrast met de veelal bom
bastische aankleding van de
overige managersvertrekken
die wij mochten betreden.
Een portret van zijn vrouw,
getekend door Paul Citroen,
aan de muur. Een originele,
ronde tafel van marmer.
Daarnaast een authentiek
wandkleed van de Hongaars/
Franse kunstenaar Vasarely
dat het ons moeilijk maakt de
aandacht bij het gesprek te
houden.
Uitvoerig - en ongevraagd -
schetst hij zijn achtergrond.
Groot katholiek gezin, twee
oudere broers verloren in de
oorlog. Werd toen oudste
kind
Deed mulo, ging op z'n vijftien
de werken. Avondstudie
boekhouden, hbs, een econo
miestudie die hij op z'n vie
rentwintigste jaar met succes
afsloot. "Ik vind dat geen ver
dienste. Ik was dat gewend.
Mijn ouders werkten hard,
mijn broers werkten hard.
Dat was de sfeer in huis".
Hij kreeg een baan aan de hoge
school in Rotterdam, deed
tussendoor enkele jaren con-
servatorium ("Altijd erg veel
gezongen, m'n hele leven
lang"). Werd directeur van
een textielinkoopcombinatie.
In juni 1965 lid van de raad
van bestuur van Zwolsmans
EMS, nam twee maanden la
ter weer ontslag. Daarna der
tien jaar lang bij de Steenko
len Handels Vereniging
(SHV) in Utrecht, als direc
teur economische zaken en
later als lid van de raad van
bestuur.
Inmiddels leidt hij 3'A jaar de
directie van Robeco, Rodam-
co, Rolinco en Rorento.
Beleggingen, onroe
rend goed, aandelen, obliga
ties, spaarfondsen. Twintig
dagen per jaar is hij be
drijfseconoom - hoogleraar
aan de interfaculteit voor be
drijfskunde in Delft.
Winst
We gaan over tot de orde van de
dag en leggen de onvermijde
lijke vraag over het onderne
mersklimaat op tafel. Een
diepe zucht: "Ja, in dat op
zicht heb ik er niet zo'n bij
zondere, afwijkende kijk op.
Ik deel de visie dat het onder
nemersklimaat in Nederland
slecht is. Maar in andere Eu
ropese landen is het niet veel
beter. Dat is ook de vraag
niet. De vraag is of het kli
maat in Europa slechter is
dan dat in Amerika, Japan en
het Verre Oosten, want daar
hebben we natuurlijk mee te
maken. En dan denk ik dat
dat inderdaad zo is".
"Ik geloof niet dat het één of
twee factoren zijn die dat
hebben bewerkstelligd. Het
is een proces van heel veel ja
ren geweest. Dat heeft nu een
bepaald niveau bereikt en ge
lukkig zijn we nu zover dat
vriend en vijand met de
mond belijden dat het be
drijfsleven weer ruimte moet
krijgen, dat de ondernemin
gen weer moeten kunnen in
vesteren en dat er weer winst
gemaakt moet worden".
Onwillekeurig plaatst Scholten
ons in de collegebank en doet
hij ons de ontstaansgeschie
denis van de crisis uit de doe
ken. Zijn verhaal gaat over de
ontwikkeling van de wel
vaartsstaat, die de belangen
van de ondernemingen
achterop heeft doen raken.
Gedurende twintig jaar -
"Een unieke fase in de we
reldgeschiedenis" - was er
een geweldige economische
groei. De persoonlijke wel
vaart van de mensen steeg.
En de collectieve voorzienin
gen (onderwijs, welzijn, we
gen, sociale zekerheid) dijden
enorm uit. Maar toen de groei
eruit ging, liep het mis. De
onbeheersbaarheid van de
collectieve, bestedingen en
voorzieningen trad op pijnlij
ke wijze aan het licht En ïn-
Het Rotterdamsch
Beleggingscon
sortium - ofte
wel de Robeco
Groep - heeft
een achterban
van tienduizen
den beleggers,
aandeelhouders
en spaarders.
Via een zg. beleg
gersgiro-reke
ning vertrouwen
zij hun geld aan
de Robeco Groep
toe, die dat op
haar beurt be
legt.
De groep heeft
voor dat doel di
verse fondsen
met de wellui
dende namen
Robeco (aande
len in onderne
mingen), Rolin
co (idem met het
accent op waar
destijging), Ro
rento (interna
tionale beleg
ging in obliga
ties), Rodamco
(commercieel
onroerend goed)
en Roparco
(spaarfondsen).
De groep spreidt
haar beleggin
gen over de ge
hele wereld,
maar is vooral
actief in de Ver
enigde Staten.
De Robeco Groep
is een goed
draaiende on
derneming waar
150
werken.
Prof. Schglten: als ondernemer sta je namelijk veelal met je rug tegen de
tussen waren de omstandig
heden voor het bedrijfsleven
zozeer verslechterd (hoge
rente, hoge belastingen) dat
de kosten van de dure verzor
gingsstaat niet meer waren
op te brengen.
Hij vertelt het allemaal op rusti
ge toon. Geen schuldvraag,
geen vermanend vingertje.
De veelgehoorde stelling dat
een bewuste agitatie tegen de
ondernemers tot de crisis
heeft bijgedragen, wijst hij
(dan ook) nadrukkelijk van
de hand. "Er is gevochten
voor andere, positieve zaken
wat tot gevolg had dat de be
langen van de ondernemin
gen achterop kwamen. Er is
natuurlijk een aantal andere
zaken bijgekomen. Zoals: on
voldoende resultaten, een ho
ge belasting. Daarbij komt
dat ondernemen altijd ge
paard gaat met risico's. De
voorbeelden kennen we alle
maal: bedrijven die tientallen
jaren goed hebben gedraaid,
ze nemen één of twee ver
keerde beslissingen en het
verhaal is uit. Hoe komt dat?
Omdat er niet meer dat kus
sen is van vijftig of zestig pro
cent eigen vermogen. Dat is
nu misschien vijfentwintig
procent geworden. En als je
dan op de tocht komt te
staan, dan is het verhaal heel
spoedig uit. Want het hele
weerstandsvermogen van be
drijven is enorm beperkt ge
worden".
Als we u zo horen speelt de
politiek hierbij nauwelijks
een rol. Het maakt dus niet
zoveel uit welke club er in
Den Haag zit.
"Ik denk dat het inderdaad niet
zo vreselijk veel uitmaakt. Je
kunt niet zeggen dat de na
oorlogse kabinetten in dit op
zicht zo geweldig uiteenlo
pend zijn geweest. Het heeft
natuurlijk een versnelling ge
kregen in een bepaalde perio
de, en merkwaardig genoeg
juist in het kabinet waar ook
de heer Duisenberg in zat.
Een stijging van het over
heidsbudget van 23 procent
in het eerste jaar dat hij mi
nister van financiën was, dat
is natuurlijk heel merkwaar
dig geweest. Maar dat is een
jeugdzonde die iedereen hem
nu graag wil vergeven."
"Ik geloof in elk geval niet dat
je die hele ontwikkeling van
de overheidsuitgaven op het
conto van de PvdA moet
schrijven. Geenszins. Het
CDA heeft er volop aan mee
gewerkt. En ook de WD. Ik
geloof dat die ontwikkeling
door een meerderheid van de
bevolking is gedragen".
Geen zicht
- Maar het duidt wel op een ze
ker onvermogen bij de poli
tiek om tijdig in te zien dat
het misloopt.
"Ja, dat vind ik wel. Nederland
se politici hebben er geen
zicht op gehad - denk bijvoor
beeld aan de jaren na de eer
ste oliecrisis - dat er in de we
reld iets ging veranderen. Dat
ze toen niet hebben bijge
stuurd, bewijst voor mij dat
we in het verleden geen echte
staatsmensen hebben ge
had".
Door
Ton van Brussel
en Wim Wirtz
"Als
m<
- Als u onderkent dat politiek
bedrijven een kivestie is van
compromissen sluiten, zou u
dan zeggen: voor een goede
oplossing van de economische
crisis hebben we een zakenka
binet nodig dat geen directe
politieke binding heeft?
Is u bedoelt te vragen of er
eer kansen zouden zijn
voor een gezelschap dat vrij
er staat ten opzichte van de
politieke partijen, dan denk
ik het wel. Want als je de hui
dige situatie bekijkt dan kun
je zien welk rumoer er al ont
staat over een bezuiniging
van 1,2 of 1,4 miljard, terwijl
toch iedereen weet dat dit
nog maar het begin is en dat
er misschien wel twaalf mil
jard uit moet komen".
"Men verzet zich dan tegen zo'n
bezuiniging, omdat daarmee
- zegt men dan - een zekere
solidariteit zou worden prijs
gegeven. Dan zeg ik: dat is
waar. Maar ik vind ook dat
dat verzet aangeeft dat wij
niet zo solidair zijn als we
dachten dat we waren. We
waren indertijd solidair om
dat we ons dat, dank zij de
groei, konden permitteren.
Welnu, ik vind dat die solida
riteit dan nu ook moet blij
ken als er gevraagd wordt om
te bezuinigen".
- Je kunt zeggen als het niet
goedschiks kan dan maar
kwaadschiks. Op het punt
van de lonen komen werkge
vers en werknemers niet tot
overeenstemming. Dan grijpt
de overheid in met een loon
maatregel. Dat kan ook nog
gunstig zijn voor het bedrijfs
leven.
"Ik zou daar twee dingen op
willen zeggen. Het eerste is
wat ik net zei: ik geloof niet
in die stuksgewijze aanpak
van nu eens de lonen en dan
weer het ziektegeld. Ik geloof
wel in een aantal maatregelen
die deel uitmaken van een to
taal-plan. Of daartoe ook het
ingrijpen in de lonen be
hoort, betwijfel ik sterk, om
dat je misschien niet tegelij
kertijd en de lonen omlaag
kunt brengen én de collectiev
uitgaven".
"Een andere zaak is ae invioeu
die aan de overheid wordt
toegekend als sturend orgaan
in de samenleving. Die is in
middels zo groot geworden -
met alle bijbehorende gelijk
heids- en ni vellen ngseffecten
- dat de vrijheidsbeperking
die men daarvoor heeft moe
ten betalen, als te groot wordt
ervaren. Zowel bij de vakbe
weging als bij de werkgevers.
Het is dan de vraag of je op
die weg kunt voortgaan".
Goed, maar het mechanisme
werkt nu eenmaal zo dat
werkgevers en werknemers el
kaar moeten vinden in het
loonoverleg De ervaring leert
dat dat niet gebeurt. Loon
matiging, dat is wel aange
toond, is een van de voor
waarden voor rendements
herstel van de bedrijven. Dan
is een loonmaatregel toch on
ontkoombaar?
vrye overleg is mislukt, geldt
niet voor alle jaren. Er is een
aantal jaren kort na de oorlog
geweest waarin dat vrijwilli
ge overleg wel tot aanvaard
bare resultaten leidde. Daar
na was er een periode dat je
kon zeggen: het kan niet op
en die ondernemingen zeg
gen altijd wel dat ze kapot
gaan maar dat gebeurt toch
niet. Nou, dat ze nu kapot
dreigen te gaan, daar wordt
nu niet meer aan getwijfeld.
De omstandigheden zijn nu
dus wat anders geworden. En
ik sluit* niet uit dat werkge
vers en werknemers elkaar
nu toch vinden op een punt
dat niet nadelig is voor het
land en voor de ontwikkelin
gen in produktiviteit, werk
gelegenheid enzovoorts".
Niet geloofwaardig
- Maar aan het eind van de ja
ren zestig, toen de geleide
loonpolitiek achter de rug
was, kwamen de werkgevers
ook nog met die kreet van: we
gaan kapot. Toch gingen de
lonen omhoog, met alleen
doordat de materiele loonei
sen van de vakbeweging toer
den ingewilligd, maar ook
doordat allerlei immateriële
eisen, zoals de arbeidsplaat
senovereenkomst, door de
werkgevers werden afgekocht
met een loonsverhoging. Hoe
geloofwaardig waren de
werkgevers dan eigenlijk?
"Ik denk dat je moet zeggen dat
ze met geloofwaardig zijn
overgekomen, maar dat ze in
grote lynen wel gelijk had
den. En dat wordt nu pas
zichtbaar Er zijn natuurlijk
al heel lang mensen geweest
die hebben gezegd het kan
niet zo doorgaan. Alleen, als
je dat als werkgever zegt
word je er door de tegenpartij
van verdacht dat je in eigen
portemonnee praat, en daar
is ook wel een grond voor
omdat je nu eenmaal op een
bepaalde stoel zit. Maar ik ge
loof dat het nu zichtbaar
wordt dat de aantasting van
de winsten, van de resulta
ten, dus van het eigen vermo
gen van de ondernemingen,
zo funest doorwerkt dat er
echt geen weerstandsvermo
gen meer is. In grote lijnen
blijken de werkgevers dus
het gelijk wel aan hun kant te
hebben gehad".
- Dat is voor een ondernemer
natuurlijk leuk om te horen
Maar dan kijken we toch
even naar de praktijk en dan
zien we dat ze die Uxmsterho-
gingen toch maar mooi heb
ben gegeven
"Ja, je hoort dat argument al
tijd En ik moet u zeggen ik
deel dat in essentie helemaal
niet Omdat je als onderne
mer namely k veelal met je rug
tegen de muur staaf Je bent
in het bedrijfsleven nu een
maal in concurrentie met el
kaar. Je hebt die order die je
moet uitvoeren en je kunt de
mensen met krygen. Je leeft
m een overspannen arbeids
markt je hebt moeite om vol
doende personeel te krygen.
Wat moet je dan? Er is geen
alternatief'.
"En dan kun je natuurlyk (link
zijn en zeggen: ik doe het
nief want het kan niet Maar
dan weet je zeker dat er een
collega van jou is die zegt je
kan me nog meer vertellen,
maar als ik met die looneisen
niet akkoord ga, dan ga ik ab
soluut op de fles, want ik heb
die order aangenomen en die
moet uitgevoerd worden, en
ik wil blijven bestaan"
- Maar goed. dat pleit er toch
allemaal voor dat als werkge
vers en werknemers er samen
niet uitkomen, er een loon
maatregel moet komen.
"In een overspannen arbeids
markt ja. En natuurlyk met
een met-geregeld stakings
recht. Het is nooit alleen
maar dit of alleen maar dat".
- U heeft het over het gelijk non
de ondernemers. Dat geluid u
kennelijk nooit doorgedron
gen tot de politiek. Nu pleit u
als ondernemer ervoor dat de
politiek een soort salto morta-
le gaat maken om op alle
fronten drastisch te bezuini
gen. Dat zal vermoedelijk wel
weer niet in Den Haag over
komen. Zouden ondernemers
dan niet wat meer met de po
litiek in contact moeten tre
den?
"Nou, daar zijn toch allerlei po
gingen voor gedaan? En het
zijn niet alleen de onderne
mers geweest. Een man als
Zijlstra ga je toch met hele
maal als ondernemer kwalifi-
ceren. En die heeft toch ook
bij herhaling gewaarschuwd
voor de stygende overheid s
uitgaven. Maar die werd dan
direct in een bepaalde hoek
gezet van de ondernemers of
van rechts, of hoe je het ook
wilt noemen, omdat het met
het prettige verhaal was van:
het kan zo wel vrolijk door
gaan".
"Verder zyn er natuurlijk ook
van de kant van het VNO en
het NCW by herhaling gelui
den in deze richting geweest
Maar ja, het dringt met door".
Lobby
In Amenka klinken de belan
gen van de ondernemers wel
door in het Huis van Af
gevaardigden Maar daar
voert het bedrijfsleven dan
ook een stevige lobby Hier
schijnt dat niet te mogen, ter
wijl bijna iedereen met een
spandoek op het Binnenhof
gaat staan Waarom doen on
dernemers dat dan niet
"Ik denk dat het een beetje in
herent is aan de styl van on
dernemers en vooral aan hun
positie. Ondernemers zyn ui
terst kwetsbaar Dat is in een
land als Nederland nu een
maal zo. Je kunt niet zeggen
v.dt Ja takt Je kunt ook in
een jaarverslag met zeggen
wat je denkt".
"Je moet eens een Amerikaans
jaarverslag vergelyken met
dat van een Nederlands be
dryf. Dat zyn totaal verschil
lende stukken. Je kunt hier
met ieder woord gebruiken
dat een Amerikaan gebruikt
Geen sprake van Hoe zal dat
vallen7 Je moet als onderne
mer rekening houden met je
aandeelhouders En vooral
met je werknemers, anders
vallen de vakbeweging en
een stuk van de pe rs over je
heen Je mag met te scherp
tegen de overheid zyn. want
je moet straks voor dit of
voor dat misschien subsidie
vragen Dat zyn gewoon fei-
telyke gegevens"
Volgende week vrijdag het
zesde en laatste deel: een ge
sprek met drs. W. Bogen,
president-directeur van
DSM
