11,51%
Een lucratieve
spaar- of beleggingsvorm
NMB
Socialist tussen
barricade en
conferentietafel
WOENSDAG 23 DECEMBER 1981
Door Hans Geleijnse
en Ruud Kreutzer
DEN HAAG - „Het simpel
weg herhalen van idealen
levert nog geen buiten
lands beleid op. Je kunt
je niet mopperend van de
werkelijkheid afwenden
en ondertussen maar blij
ven zeggen: kijk, dat is
ons ideaal. Juist socialis
ten, die de wereld naar
hun idealen willen her
vormen, hebben de taak
en de plicht zich ook te
verdiepen in de harde
werkelijkheid. Zij kun
nen niet zeggen: stop de
wereld, ik wil er van af'.
Het u maandagmorgen, kort na
negenen. Neer lands tot nog toe
eerste en enige socialistische mi
nister van buitenlandse zaken
Max van der Stoel, 57, heeft er
reeds een dik uur noeste leesar-
beid opzitten. Ambtenaren drup
pelen nog verkleumd het ministe
rie aan het besneeuwde Haagse
Plein binnen als de bewindsman
ons welgemoed ontvangt. Hij
maakt een zeer ontspannen in
druk. Opvallend, want de vrij
dag ervoor heeft de PvdA-partij-
raad Van der Stoel duchtig de
oren gewassen. De nuloptie,
Spanje in de NAVO, partijgenoot
Max heeft het allemaal niet goed
aangepakt. Is de socialistische
idealen vergeten. Luistert niet
naar zijn achterban.
Van der Stoel, ironisch glimla
chend: „Partijraad, ja. Nou ik
kreeg ook niet de indruk dat men
mij daar jubelend op de schou
ders wilde plaatsen. Ik kan niet
zeggen dat ik dat plezierig vind".
Maar erg ontdaan Ujkt hij ook
niet. Hij kwalificeert een deel
van de kritiek als „doodgewoon
misverstanden". Een „stukje
kortsluiting met de achterban"
waarvan hij hoopt dat het spoe
dig kan worden opgeheven door
meer en betere uitleg van zijn be
leid.
Weerbarstig
Het geeft allemaal een beetje het
gevoel van déja vu. Ongeduldige
partijgenoten die Van der Stoel
laksheid verwijten, en Van der
Stoel die op zijn beurt, minzaam
en met een voor tegenstanders
ongetwijfeld irriterend geduld,
nog eens gaat uiteen zetten, hoe
„weerbarstig de werkelijkheid"
En hoe weerbarstig is de achter
ban, die jaar in jaar uit weer op
nieuw met de neus op de feiten
schijnt te moeten worden ge
drukt? Dan heel even die ontwa
penende glimlach, een seconde
maar, en terug in de plooi: „Je
zult zeggen, dat heb je al zo vaak
gezegd, wat doe je er nu aan. Ik
ben toen ook wel de PvdA-
gewesten af geweest, in mijn vo
rige ministersperiode. Ik moet
zeggen, ik heb me daar vaak be
moedigd door gevoeld".
Het is ook niet de eerste keer dat
hij zijn toevlucht zoekt tot „de
PvdA-kiezers". Hebben die niet
in opiniepeilingen meermalen la
ten blijken dat hy als PvdA-mi-
nister „op de juiste koers zit"?
Dat was nog in zijn eerste perio
de als verantwoordelijk man
voor het Nederlands buitenlands
beleid. In het door vriend Joop
den Uyl geleide kabinet. En on
der christen democraat Van Agt
zijn de marges natuurlijk alleen
maar smaller geworden.
Feit
„Ja dat is nou typisch iets waarvan
ik zeg, dat is inderdaad een stuk
je realiteit dat hier wordt be
schreven". Hier, dat is: het door
de partijraad gehekelde besluit
Van der Stoel: "Of ik
van het kabinet om het NAVO-
dubbelbesluit als 'gegeven feit'
te beschouwen. „Wat er ook in
Nederland ook over gedacht
wordt, veertien landen van het
bondgenootschap (elke letter-
greep wordt beklemtoond door
'een vingerklop op de tafel) zeg
gen ja tegen dat besluit. Dan kan
men hoog of laag springen, nie
mand kan deze realiteit verande-
Maar de minister gaat nog een
stapje verder: hij vindt dat het
dubbelbesluit nodig is om de
Sowjet-Unie tot concessies te
dwingen: „Als je tegenmaatrege
len van het bondgenootschap bij
voorbaat onder alle omstandig
heden uitsluit, dan is er geen
prikkel voor de Russen om van
hun kant te matigen in de bewa
pening. Mijn ervaring met de
Sowjet-Unie doet geloven dat de
ze redenering juist is".
Eventuele plaatsing in Nederland
van de kruisraketten blijkt het
enige thema waar Van der Stoel
- toch al voortdurend behoed-
ADVERTENTIE
NMB Spaarbrief met beursnotering
b.fftttuf rendement dJ 18 dtcrmbtr 1981
Een waardepapier
dat op de Effecten
beurs verhandelbaar is.
De NMB Spaarbriefis te
verkrijgen in coupures
van duizend en vijfdui
zend gulden.
Gemakkelijk over
draagbaar, ook als
schenking en cadeau.
Fiscaal voordelig voor
hen die straks voor pen
sionering in een lager
belastingtarief vallen:
de rente is pas na de
datum van uitkering
belastbaar.
Verkrijgbaar op alle
NMB-kantoren. U kunt
daar tevens, geheel vrij
blijvend uiteraard, de
huidige koers en het
effectieve rendement
opvragen.
Viditel pagina 484.
MKXXNSTANDSBANK
De NMB denkt met u mee.
Cminon J«. «k wil graag meer weten over de NMB q
spaarbnefmet
I Stuurt u
I De heer/mevrouw
I Straat
I Postcode
I Woonplaats
i In een gesloten envelop zonder postzegel opsturen aan de NMB
I Afdeling Spaarbncvcn, Antwoordnummer 131,1000 PA Amsterdam J
zaam formulerend - liever het
zwijgen toe doet: „Ik doe liever
geen uitspraak over een van de
meest heikele kwesties in de Ne
derlandse politiek". Maar toch
dringt zich de indruk op dat hij
een zekere afstand bewaart tot
de partijlijn ('onder geen enkele
omstandigheid plaatsing van
kruisraketten in Nederland').
Crisis
By doorvragen over dit netelige
punt stapt Van der Stoel plotse
ling over van „ik vind dat..." naar
„de PvdA is van mening...",
waarna een getrouwe voordracht
van de bekende socialistische
standpunten volgt. Geen won
der, Van der Stoel heeft net als
de andere socialistische be
windslieden in het kabinet-Van
Agt II zijn politieke lot - onder
druk van de partij - verbonden
met onvoorwaardelijke afwijzing
van plaatsing. Een kabinetscrisis
loert daar om de hoek, en voor
zichtigheid is de moeder van de
porseleinkast.
Van der Stoel: „Ik heb dus het
PvdA-standpunt uitdrukkelijk
weergegeven. Voor de rest zal
een belangrijk element zijn de
analyse van het verloop van de
onderhandelingen die momen
teel plaatsvinden in Genève".
Dus dat verloop kan de PvdA-
ministers in theorie nog tot een
ander besluit brengen? „Dat zeg
ik niet. Ik zeg alleen dat party en
fractie zich hebben uitgesproken
voor een absoluut nee. Mijn taak
als minister zal zijn te enigerlei
tijd een analyse te geven van hoe
de onderhandelingen zijn verlo
pen. In het licht daarvan zal ik
met het kabinet van gedachten
wisselen en tot een conclusie
trachten te komen".
Keuze
Klopt het rode hart wel in de borst
van deze pragmaticus? Als 21-ja-
rige wordt hij meteen bij de op
richting var. de PvdA in februari
1946 lieVan der Stoel, zoon van
een huisarts in het landelijke
Voorschoten onder de rook van
Den Haag, een wat deftige stu
dent aan de universiteit van Lei
den, heeft als jongen de crisis
tijd, de opkomst van het Hitler-
fascisme en de oorlog bewust
meegemaakt. „Ik ging ook vaak
met myn vader mee op visites,
en dan zag je daar de armoede.
Dat heeft nogal indruk op mij ge
maakt".
Hij kiest voor het socülisme, en
anno 1981 formuleert hy dat zo:
„In en vlak na de oorlog las ik
Vrij Nederland, Je Maintiendrai.
Dat waren de bladen die je spel
de, dat hele vernieuwingsdenken
met een sterk socialistisch stem
pel dat je daarin vond, dat heeft
me sterk geïnspireerd en ertoe
geleid dat ik in '46 tot de PvdA
ben toegetreden".
Toch zien we u niet gemakkelijk
met gebalde vuist de Internatio
nale zingen.
Glimlachend, kijkt naar zijn han
den, alsof hij iets nieuws ont
dekt: „Of ik nou de vuist zou bal-
len...... Ik heb wel enorm veel in
ternationale socialistische con
tacten gehad".
Deze secialist mag dan weinig
volks overkomek, een dikke
huid heeft hy in de loop der jaren
wel gekregen. Van der Stoel
overleefde als een van de weini
gen van de oude socialistische
garde de „culturele revolutie"
van Nieuw Links. Als buiten
landwoordvoerder werd hy in '79
by de belangrijke Kamerdebat
ten over het NAVO-modemise-
ringsbesluit opzij gezet door
„nieuwkomers" als Stemerdink
en Ter Beek. Dat bracht hem er,
zwaar teleurgesteld, bijna toe de
politiek vaarwel te zeggen.
Volgens Haagse ingewijden was
het zijn vriend Den Uyl die er bij
de kabinetsformatie op stond dat
Van der Stoel zijn come back
kon vieren op het geliefde depar
tement aan het Plein. Het gevoel
van nooit te zijn weggeweest is
nog veisterkt doordat hij het ou
de meubilair van '73-'77 weer
heeft laten aanrukken na de door
velen als byna ongepast be
schouwde f anwezigheid van
WD-voorganger Van der
Klaauw. De meubeltjes van Max
zijn natuurlijk wel gebruikt, en
zichtbaar ook. Van der Stoel, gui
tige lach: „Buitenlandse zaken is
nu eenmaal zuinig".
Pendelaar
Een raspoliticus, dat mag duidelijk
zyn. Maar dar wel een, die liever
verantwoordelijkheid draagt dar
vanuit de o^positiege.ederen
met vlijmscherp sarcasme vijan
delijke bewindslieden onderuit
moet halen. En ook wel zoveel
politicus dat hij na al c ie ervarin
gen nu nog zegt: „Een terugkeer
als Kamerlid? Daar zeg ik op dit
moment niet zonder meer nee te
gen".
- Dat voortdurende pendelen tus
sen Kamerzetel en bureaustoel op
het ministerie, levert dat geen
problemen op? Word je als minis
ter niet gedwongen vaak anders
tegen dezelfde kwesties aan te
kijken dan als volksvertegen
woordiger?
„Ik kijk voortdurend anders tegen
dingen aan, maar dat is omdat de
situatie zich ontwikkelt. Het zou
onzinnig zijn om de sterk bewe
gende internationale wereld
steeds met precies dezelfde me
thoden en opvattingen tegemoet
te treden.... Ik blijf een aantal
constantes houden. Het is van
mij bekend in de partij dat ik al
tijd, zij het kritisch, aan de NA
VO heb vastgehouden als nood
zakelijkheid. Ik heb me ook al
tijd gekeerd tegen de gedachte
van eenzijdige ontwapening".
„Ik bedoel dit: als wy Nederland
kernwapenvry maken, dan is
daarmee de veiligheid van Ne
derland nog niet verzekerd. Dat
is pas zo, als de risico's van kern
wapens op beslissende wijze zyn
teruggedrongen. Ik geloof dat
het belangrijker is dat de NAVO
tien, twintig procent opschuift in
de richting van onze gedachten,
dan dat Nederland in zijn eentje
honderd procent in de richting
van de vredesbeweging zou op
schuiven. Nederland moet niet
denken dat, door het zichzelf vol
ledig aan de nucleaire verant
woordelijkheden te onttrekken,
dat dan die ellende van de
atoomwapens niet even reëel om
ons heen blijft staan. Dat is het
probleem dat ik heb met leuzes
als bij voorbeeld 'kernwapens
Nederland uit'.
Atlanticus
Van der Stoel staat ook bekend om
zijn bij voortduring hameren op
het aambeeld van de Ameri-
kaans-Europese vriendschap.
Een eigenschap die hem in
linkse kringen niet populairder
maakt. „Ja, ik geloof dat het erg
belangrijk is dat de band tussen
West-Europa en Amerika in
stand blijft Dat is van belang
voor de stabiliteit in de hele we
reld. Dat betekent niet dat wy
maar slaafs ja moeten zeggen op
alles wat vanuit Washington
wordt verklaard". Kykt de inter
viewers ferm aan, zucht: „Als je
kijkt naar het aantal democrati
sche landen in de wereld, dat is
niet erg groot En met alle tekort
komingen die ook de Ameri
kaanse democratie kenmerken,
het is zeker het belangrijkste de
mocratische land".
Atlanticus Van der Stoel geeft di
rect toe dat de schrik hem om het
hart slaat bij sommige uitspra
ken die na de komst van Reagan
vanuit het Witte Huis het Euro
pese vasteland bereiken. „Zo'n
(lovende) uitspraak van defensie
minister Weinberger over Tur
kije, die waardeer ik allerminst".
Kijkt veelbetekenend: „Ik
spreek zoals u weet altijd in di
plomatieke termen".
Geldt dat ook voor in Washington
opborrelende stratego-filoso-
fieën over het gebruik van
atoomwapens op (Europese)
slagvelden? Van der Stoel, fel,
gedecideerd: „Ik verwerp elk
denken over beperkte kernoor
log, omdat het ervan uitgaat dat
kernwapens wapens zyn om mee
te vechten. Terwijl naar mijn ge
voel de centrale functie juist uit
sluitend en alleen is: de afschrik
king. Daarnaast zie ik niet wel
hoe de kernoorlog tot Europa be
perkt zou kunnen blijven.
Dat dit soort Amerikaanse uit
spraken hier in Nederland anti-
Amerikanisme aanwakkeren re
gistreer ik wel. Maar myn voor
naamste zorg is dat het foute uit
spraken zyn, een niet aanvaard
bare benadering".
Mensen als Alexander Haig en
Lawrence Eagleburger, respec
tievelijk minister en onderminis
ter van buitenlandse zaken on
der Reagan, krijgen van Van der
Stoel een ruime voldoende, waar
het gaat om begrip voor de speci
fiek Europese benadering. Ook
i
- -
Van der Stoel in gesprek met de boeddhistische aartsbisschop Yushun
Amino, tijdens een bezoek aan de Sensojitempel in Tokio.
ziet de bewindsman een aantal
ontwikkelingen ten goede in het
beleid van de Reagan-admini-
stratie, met name het weer opne
men van de draad van de wapen
beheersing. Maar verschillen
blijven er genoeg over: hy noemt
naast Turkije ook El Salvador, en
niet in de laatste plaats de Ameri
kaanse beslissing de voedsel-le-
veranties aan Polen stop te zet
ten.
Koelikov
„Wij zeggen, die voedselhulp is een
humanitaire zaak. Het gaat erom
hongerige Poolse magen te vul
len. Zolang wij zeker weten dat
het voedsel daar ook terecht
komt gaat onze hulp door. Ame
rika volgt een andere lyn. Maar
we zijn het verder volledig eens
over de ernst van de situatie in
Polen, en het afwijzen van elke
interventie van buitenaf'.
Voor Van der Stoel zijn de gebeur
tenissen in Polen niet als een to
tale verrassing gekomen. „Ik heb
wel sterk het gevoel dat wat nu is
gebeurd ook is gebeurd onder
zware Russische druk. Het is op
vallend dat de oppperbevelheb-
ber van het Warschaupact, Sow-
jet-maarschalk Koelikov, vlak
voor het-uitroepen van de staat
van oorlog in Warschau arriveer
de en daar bij mijn weten nog
verblijft. Ik heb het sterke ver
moeden dat dat geen toeval is;
meestal is zijn standplaats el
ders".
„Wat nu Polen plaatsvindt, dat is
harde repressie, geen beperkte
actie ter veiligstelling van bij
voorbeeld de voedselvoorzie
ning". Voor de meermalen als
mensenrechtkampioen betitelde
Van der Stoel moet het een fru
strerende ervaring zijn dat de
Westerse reactie zich beperkte
tot (aanvankelijk terughouden
de) verbale protesten. De be
windsman zelf vindt dat die te
rughoudendheid wel meevalt,
zeker sinds het afgelopen week
einde. Economische of politieke
(strafmaatregelen tegen de Sow
jet-Unie komen pas aan de orde
wanneer Moskou daadwerkelijk
ingrijpt, meent hy. Opschorten
of stopzetten van de ontwape
ningsonderhandelingen, een
suggestie van oud-minister Kis
singer, wijst Van der Stoel be
slist van de hand, zelfs voor het
ergste geval: een Sowjet-invasie
in Polen.
Doorgaan
- In welke situatie zegt U: onder
handelen met de Sowjets heeft nu
geen zin meer?
„Je kimt by een Russische inval
natuurlijk niet zeggen dat de
Oost-Westverhouding onaange
tast blijft, dat het business as
usual zou zijn. Mijn stelling is,
juist omdat een duidelijk Weste
lijk belang in het geding is, dat
stopzetten van het wapenbeheer-
singsoverleg niet ^bepaald het
eerste middel is waaraan je
denkt. Integendeel, dat moet je
als je enigszins kan gaande hou
den. Het kan als gevolg van ver
slechtering van het klimaat tot
een tijdelijke onderbreking ko
men. Maar ik zou in elk geval een
volledig kappen uitermate be
denkelijk vinden".
Naleving van de mensenrechten
waar ook ter wereld, bijna bij tra
ditie de hoeksteen van het Ne
derlandse buitenlandse beleid,
lijkt hier te hebben plaatsge
maakt voor zorg om de veilig
heid, angst voor een Oost-west
conflict. Van der Stoel: „Wapen-
beheersingsoverleg is niet een
puur Russisch belang. Het is net
zo goed in ons eigen belang dat
er vermindering van het atoom
gevaar in de wereld optreedt. Er
zijn, ik zou bijna zeggen autono
me processen die even los staan
van wat in Polen gebeurt. Die
zyn zo bedreigend voor de we
reldsituatie later in de tachtiger
en in de negentiger jaren, dat wa-
penbeheersingsoverleg ondanks
alles moet worden voortgezet".
Van der Stoel wijst daarbij niet al
leen op de kernwapenproblema-
tiek in Europa. „Waar op het
ogenblik in Nederland niet zo
gek veel over wordt gesproken,
maar wat ik misschien wel als
het grootste kernwapenrisico be
schouw, is het gevaar van ver
spreiding van kernwapens. Er
bestaat een reëel gevaar dat we
binnen vijf tot tien jaar met acht
tot tien ke-nwapenstaten zitten.
Nu zijn het er vijf, als ik de zoge
naamde vreedzame kernexplosie
van India even buiten beschou
wing laat".
„Tot dusver heb je een zekere sta
biliteit, hoe afschuwelijk die „ba
lance of terror" ook is. De kans
dat er in de toekomst kernwa
pens zullen worden gebruikt
neemt wel beangstigend toe als
steeds meer landen over die wa
pens beschikken en zelfstandig
over inzet ervan beslissen. Dat
vind ik persoonlijk het allerbe-
nauwendste. Dat is voor mij,
voor buitenlandse zaken, de
taak: om waar wij maar kunnen
de risico's van verspreiding van
kernwapens tegen te gaan".
