"Waarom hebben
ze dan gewacht?
"Ik zal wel op hun
zwarte lijst staan"
Nederlanders en de Sowjet-dreiging
CPN-fractieleider Marcus Bakker:
WD-Kamerlid Ad Ploeg:
ZATERDAG 12 DECEMBER 1981
EXTRA
PAGINA 17
Hoe bedreigend is de
Sowjet-Unie voor de
Nederlandse vrijheid?
Moeten we na de Spaanse,
de Franse en de Duitse
bezetting inderdaad
rekening houden met een
Russische invasie? En is
het zinvol ons ertegen te
wapenen? Of komen ze
zoals Wim Kan ooit
suggereerde - voorlopig
alleen maar "stuk voor
stuk" in de vorm van
dissidenten?
Vandaag de laatste twee
van een zestal gesprekken
met Nederlanders, die
zich in en buiten de
politiek bezighouden met
de vrede. Eerst het woord
aan Marcus Bakker,
fractieleider van de CPN
in de Tweede Kamer.
En vervolgens aan de
voormalige
beroepsmilitair Ad Ploeg,
sinds 1972 lid van de
Tweede Kamer voor de
WD.
„Om uit te leggen waar
om de Russen ons, vol
gens mij, niet willen
veroveren". (Marcus
Bakker, leider van de
CPN-fractie in de
Tweede KamerX „wil ik
graag met u teruggaan
naar de winter van '44-
'45".
„Het Ardennen-offensief was
aan de gang. de Duitsers zet
ten de geallieerden onder
grote druk. Op een gegeven
ogenblik stuurde Churchill
een noodtelegram aan Stalin
met het verzoek het Russi
sche lente-offensief tegen de
Duitsers te vervroegen. Want
in de Ardennen dreigden de
Duitsers de geallieerden de
zee in te drijven. Op dat mo
ment hadden de Russen zelf
de overwinning al in de zak,
ze hadden de Duitsers uit ei
gen land verdreven, ze ston
den dacht ik aan de Oder".
Kans
„Stalin is op dat verzoek van
Churchill ingegaan. Het was
een regelrechte reddingsope
ratie, en het werkte. Door het
vervroegde Russische offen
sief moesten de Duitsers
troepen uit de Ardennen te
rugtrekken en de geallieer
den hielden stand. Als de
Russen West-Europa hadden
willen veroveren, lag daar
hun kans. Ze hadden kunnen
wachten tot de Duitsers in de
Ardennen de geallieerden
hadden verslagen, daarna
hadden ze zelf de Duitsers
kunnen verslaan, en West-
Europa had geheel open gele
gen. Dat hebben ze kennelijk
niet gewild. En waarom zou
den ze gewacht hebben tot
West-Europa zich weer hy
permodern had bewapend,
zoals nu?".
Marcus Bakker is communist
en duidelijk tegenstander
van delen van het Sowjet-be-
leid. „Historisch kan il? veel
verklaren, maar dat is iets an
ders dan goedkeuren. Ik kan
ook wel verklaren waarom
bepaalde Nederlanders nog
steeds koloniaal denken en
neerkijken op bruinen, maar
daarom is het nog niet goed.
Historisch denken: dat zou je
de mefisen toch eens een
beetie moeten bijbrengen".
„Nee, het idee dat ze het Bin
nenhof op wandelen, past
niet in mijn manier van den
ken. Het is mijn vaste over
tuiging dat ze alles willen
doen om een conflict te voor
komen en tot vreedzame ver
houdingen te komen. Het is
voor mij heel duidelijk dat ze
geen agressieve plannen heb
ben. Alleen al omdat ze met
een gigantische hoeveelheid
burgers zitten die gillend
wakker worden door de
Polen
- Bent u er toch niet een beetje
bang voor dat ze Polen bin
nenvallen?
„Daar hoor je nu al een halfjaar
over roepen, maar ik heb
steeds gedacht dat het niet
gebeurt. Een punt is wel dat
het totaal ondoorzichtig is
wat zich precies in het Krem
lin afspeelt. Dat is ook zo
kwalijk".
„Maar je moet je ook eens pro
beren te verplaatsen in die
Russen. Ik ben daar vrij
nuchter in. Ik heb wel een
overdreven sympathie voor
ze gehad. Dat is waar. Maar
als je eens probeert in een
Rus te kruipen, zie je allerlei
dingen. De revolutie van
1917: zo'n veertien landen
staan klaar om binnen te val
len in een poging de zaak tot
in de kiem te smoren. Op een
gegeven moment was de hele
Sowjet-Unie teruggebracht
tot iets meer dan de spoorlijn
Moskou-Leningrad, plus een
paar enorme hongersnoden.
In de Tweede Wereldoorlog
hebben ze gigantisch gele
den. Er is daar een gevoel
van: wij zullen koste wat kost
onze grenzen beschermen te
gen vreemde invloeden".
„Maar als ze dan in hun buur
landen een socialisme willen
vestigen naar Russisch mo
del is dat een naieve gedach
te, want zo gaat dat niet. Daar
komt dan nog bij dat ze het
vaak op uiterst onbehouwen
wijze doen. Ik wijt dat wel
eens aan een zekere onmacht
om zich te verplaatsen in het
denken van anderen. Neem
Polen: een kind in de ge
schiedenis weet toch het no
dige van het Poolse nationa
lisme, en hoe zich dat nu uit.
De botte manier waarop de
Russen daar dan op reageren,
vind ik politiek onbegrijpe
lijk. Die hele Hollanditis is in
Nederland toch ook een tik
keltje nationalistisch. Hollan
ditis maakt veel mensen hier
apetrots. Polen hebben ook
zoiets".
„Maar ik wil niet zeggen dat wij
per definitie zo edel zijn en
Russen zo slecht. Van het na
tionalisme in Indonesië heeft
Nederland ook lang niets be
grepen, en er is ook niet zo
fijnzinnig mee omgespron
gen".
Kampen
„Zeker. Het is ook zo dat de
eerste berichten over kam
pen in de Sowjet-Unie door
mijzelf, en ook door mijn
vrienden, opgevat werden als
pure laster".
„Ik denk dat het keerpunt in
1956 ligt bij de onthullingen
in de geheime rede van
Chroesjtsjov voor het twin
tigste partijcongres. Hij brak
Stalin tot de grond toe af, en
dat,werd in het westen gepu
bliceerd. Wij geloofden dat
niet. Ik dacht: het zijn verzin
sels. Tot we, via contacten
met de Franse communisti
sche partij, te horen kregen
dat die rede wel degelijk ge
houden was. Wat de verhalen
over die kampen betrof, wa
ren we steeds op de woorden
van de Russen afgegaan. Nu
bleek dat we waren voorgelo
gen".
- Dat was een schok voor u?
„Ja. dat kun je wel zeggen.
Maar ik ben in mijn leven
niet communist geworden
omdat de Russen het zo goed
zouden doen. In het Neder
landse verzet tegen de Duit
sers heb ik me bij het com
munisme aangesloten. Dat is
nog wel iets anders".
- Kunt u zich nu zelf voorstellen
dat er mensen zijn die de Rus
sen niet vertrouwen.
„Hoewel ik allerlei tegenargu
menten heb, kan ik me dat
wel voorstellen. Het wordt
ook in de hand gewerkt door
dat de Russen in hun beleid
nogal eens hardhandig te
werk gaan, en bot reageren.
Marcus Bakker "Dat grauwe, ik denk dat het kletsxka is" (toto gpd»
Een voorbeeld: met veel
theater en vakmanschap pre
senteert Reagan zijn voorstel
len voor de conferentie in Ge-
nève. De Russen roepen dan
meteen: nee Dan denk ik
waarom pakken ze dat nou
eens niet net zo handig aan
als dat stelletje rond Rea
gan
Heerenveen
- Heeft dat ook met de angst
voor Russen te maken een on
behouwen. grauwe samenle
ving?
„Dat grauwe: ik denk dat het
kletsika is. Op straat ts het er
's avonds even leeg als hier,
maar de café s zitten stamp
vol De maatschappij is wel
veel geslotencr, het soort
mensen is ook geslotencr.
Een andere levensstijl dan de
onze, maar dat geldt ook voor
Indiërs of Chinezen. Als je op
een herfstige dag 's avonds
om half negen door Heeren
veen wandelt, krijg je ook
niet het idee van een kleurrij
ke samenleving. Ja. maar ze
hebben in de Sowjet-Unie
maar één soort auto. hoor je
dan. Dat vind ik helemaal
geen bezwaar, maar het moet
wel een goeie zijn. Die gigan
tische verspilling in het wes
ten. daar zet ik ook vraagte
kens bij".
"Nee, ik vindt het grootste
mankement van de Sowjet-
Unie dat als je bijvoorbeeld
bezwaar hebt tegen de inval
in Afghanistan, er geen mo
gelijkheden zyn dat hardop
te zeggen. Dat is voor mij een
heel belangryk punt. Hier
zijn ook allerlei mensen die
hun mond niet open durven
te doen. maar het kan wil
Dat dit in Oost-Europa niet
kan is uiterst kwalijk. Histo
risch kan ik wel weer verkla
ren: vrijheid van meningsui
ting heeft er er nooit bestaan.
Het bepaalt ook niet mijn ge
hele beeld van de Sowjet-
Unie. Maar ik heb er geen
goed woord voor over".
- Zit u regelmatig met van die
brede Russische diplomaten
thee te drinken
Bakker, luid lachend „Mijn
collega Joop Wolff doet de
contacten met ambassades.
Een paar jaar geleden wilde
ik een visum halen, want na
t wintig jaar ging ik wnt eens
naar de Sowjet-Unie. Ik heb
toen in al die straten een hele
tijd moeten zoeken om de
Russische ambassade te vin
den".
DEN HAAG - „Gisteren
sprak ik nog de Hon
gaarse ambassadeur",-
(het liberale Tweede-
Kamerlid Ad Ploeg, zit
tend voor een wereld
kaart), „en die zei: jullie
hebben hier toch ook
de Amerikanen".
„Dat is juist, zei ik, maar
als jullie zeggen: Rus
sen, ga naar huis, dan
gebeurt dat niet. Ter
wijl de Amerikanen, als
wij tegen hen zouden
zeggen dat ze weg
moesten gaan, wel zou
den verdwijnen".
Tot 1972 was Ad Ploeg (54) be
roepsmilitair. Als luitenant
kolonel (overste) ging hij op
non-actief om de WD in het
parlement als defensiespecia
list te dienen.
Zijn werkruimte op het Bin
nenhof ademt een beetje de
sfeer van een jongenskamer:
vaantjes. vlaggetjes, een
scheepsmodel, regimentswa
pens en prins Bernhard, zoals
Rien Poortvliet hem tekent.
Nors
In parlementaire kring staat de
heer Ploeg bekend als een
rauwdouwer die, nors boven
zijn snor uitkijkend, het
spreekgestoelte beklimt alsof
hij zijn mannen nog éénmaal
zal toespreken terwijl in de
verte het vijandelijke vuur al
klinkt. Maar nu ik tegenover
hem zit, blijkt het een vrien
delijke heer, die hoofdschud
dend gadeslaat hoe een vre
desbeweging als bet IKV uit
dijt.
Hij praat makkelijker over
vuurmonden en machtseven-
wichten dan over zijn eigen
angst voor de Russen. Want
de ware strijder kenj geen
vrees. Maar kent hij wel dag
en uur?
Ploeg: „Ik geloof niet dat de
Russen ons op korte termijn
zullen aanvallen. Maar een
daadwerkelijke bezetting is
geen noodzaak. Ze kunnen
een land ook economisth in
filtreren, of politiek afhanke
lijk van hen maken. Kijk
maar naar Finland"
*Ad Ploeg: "De zwakste schakel wordt het eerste aangevallen"
.Ik
u er zelf niet in willen le-
Het grauwe. De kleur die
ontbreekt. Eén soort auto, he
lemaal geen reclame. Je mist
er heel duidelijk het vrije on
dernemerschap. Zoiets als
winkelen, gezellig shoppen
dat is in het Oostblok onmo
gelijk. want er is niets te win
kelen. je staat in de rij"
„Niet m de sfeer van: morgen
komen ze hier binnen Want
dat geloof ik niet. Ik maak me
eigenlijk veel meer zorgen
over de wijze waarop men
hier in het Westen de bewa
pening wil doorbreken. In
zo'n grote demonstratie,
waarbij een groot aantal men
sen oprecht verontrust is
over kernwapens, zit toch
ook een stuk infiltratie. Ik
zeg niet: ze worden vanuit
het Oostblok betaald. Maar ik
constateer dat er in de Sow
jet-Unie een groot enthou
siasme is over dit soort mani
festaties. Ik constateer ook
dat zoiets voor de mensen
daar onmogelijk is".
- Maar het feit dat wij dat wel
kunnen, vinden we toch zo be
langrijk dat we er een heel le
ger voor hebben om dat te ver
dedigen?
„Jawel, maar ik constateer dat
in zo'n vredesmanifestatie
mensen vaak verontrust zijn
zonder al te veel feitenken
nis. Ik geloof absoluut niet in
eenzijdige stappen. De erva
ring is dat je met deze lieden
alleen kunt onderhandelen
als je de macht letterlijk in
handen hebt"
- Vindt u dat de BVD maar
eens goed moet uitzoeken u>at
de banden zijn tussen het IKV
en Moskou?
„Ik heb samen met enige frac
tiegenoten aan de minister
een onderzoek gevraagd, zo
als Alting von Geusau dat
suggereerde Ik zeg niet dat
het IKV geschaduwd moet
worden. Maar als er maar een
begin van een vermoeden is
dat de veiligheid van de staat
geschaad wordt, moet dat
worden uitgezocht. En als ik
zie hoe de lijnen lopen, denk
ik dat een onderzoek zeker
gerechtvaardigd is. Al was
het alleen maar om alle ver
dachtmakingen uit de wereld
te helpen".
- Maar als u
binnenlandse zaken was, zou
u dan de BVD op het IKV zet
ten?
Ploeg formuleert heel voorzich
tig: „Als. en met de nadruk
op als: als ik belangrijke in
formatie zou krijgen dat het
IKV hand- en spandiensten
verricht voor organisaties die
nauwe relaties met het Oost
blok hebben, dan zou het
mijn plicht zijn dat te laten
uitzoeken".
Zwakst
- Tot u kamerlid werd. bent u
altijd beroepsmilitair ge
weest. Is dat van invloed op
de manier waarop u tegen
Russen aankijkt
„Ach nee. Nederlandse militai
ren zijn geen verkrampte
Russen-haters"
Na een tijdje „Als wij eenijjdig
atoomtaken afstoten, zijn on
ze jongens de eerste slachtof
fers. want de zwakste schakel
wordt het eerst aangevallen
Dat ik zo denk, is toch wel de
invloed van m'n militaire car
rière".
„Laat ik het u zo zeggen wat
my, als ik in de Sowjet-Unie
was. steeds geergerd heeft, is
het opvoedingspatroon De
jongelui, daar makm ver
knipte mensen van Kinde
ren krijgen op school al een
para militaire opleiding In
klassikaal verband gaan ze
naar die protserige musea
waar de strijd tegen het fas
cisme verheerlijkt wordt. Het
zou hetzelfde zijn als wan
neer wy schoolreisjes naar de
Grebbeberg gingen organise-
Zoiets vind ik beangstigend
Maar nog beangstigender is
hoe in de militaire vaklitera
tuur van de Sowjet-Unie ge
schreven wordt over het win
nen van een kernoorlog. Hoe
men daar adverteert dat je je
kunt beschermen. Als hier de
BB adviseert, dat je bij een
kernaanval onder de trap
moet gaan zitten met een zak
erwten, zeggen wij, Neder
landers: flauwekul. Je mag
niet pretenderen dat een.
kernoorlog ovcrleefbaar is.
Als je dat dan vergelijkt met
de Sowjet-Unie. daar leren de
boeren hoe ze de fall-out van
de koeien moeten afwassen,
en dat de melk twee dagen na
de atoomaanval weer drink
baar is Ze hebben er idfl
reiswiegen die bestand zijn
tegen nucleaire straling. Alle
maal zaken die hier nauwe
lijks bekend zijn"
Overleven
Dat maakt u angstig1
„Ja, want ze geven hun kinde
ren het idee dat wij, wester
lingen. hen aan willen aanval
len. maar dat zij. Russen, niet
kapot te krijgen zijn, ook niet
met een kernoorlog Die kin
deren krijgen het idee dat je
een kernoorlog kunt overle
ven. en daar weven ze ook
nog een heel romantisch
waas omheen Als je denkt
een kernoorlog te kunnen
overleven, neemt de neiging
af om die koste wat kost te
willen voorkomen"
En daarom vreest u dat ze als
eerste atoomwapens gebrui
ken?
„Ik constateer dat alle Russi
sche legeroefeningen ge
schieden onder nucleaire om
standigheden. Die mogelijk
heid leeft bij ons niet"
„De vraag is misschien interes
santer wat ze met mij zouden
doen. Ik denk wel dat ik op
hun zwarte lijst sta Beroeps
militair, actieve NAVO-func-
tie gehad, lid Kamercommis
sie voor defensie, rapporteur
van de NAVO Assemblee. Ik
ben er ook altijd voor uitge
komen dat de NAVO voor
mij de beste vredesbeweging
is. Dat alles houdt in dat ze
mij niet eeTi grote mate van
vrijheid zullen bieden"
Denkt u er vaak aan?
„Ach, daar denk je wel eens
over na. Ik ben niet zo pessi
mistisch ik denk niet dat
zich zo'n situatie in de nabije
toekomst voordoet Maar als
de ontwapenaars het in Ne
derland voor het zeggen krij
gen. zou ik me niet meer zo
veilig voelen als ik me nu
voel".
Samen lopen we zgn Binnen-
hofse kamer uit en stoten op
de gang op CPN fractieleider
Marcus Bakker Ze groeten
elkaar royaal Ad Ploeg,
grijnzend ..Kun je ook nog
even zien hoe ik hier met
communisten omga"
