"Ik hoor niet bij
de houwdegens"
"Je moet ze een
grote bek geven"
Nederlanders en de Sowjet-dreiging
(1)
Oud-minister Marga Klompé:
Prof dr. Karei van het Reve:
ZATERDAG 28 NOVEMBER 1981
EXTRA
PAGINA 17
Hoe bedreigend is de
Sowjet-Unie voor de
Nederlandse vrijheid?
Moeten we na de Spaanse,
de Franse en de Duitse
bezetting inderdaad
rekening houden met een
Russische invasie? Is het
zinvol ons ertegen te
wapenen? Of komen ze
zoals Wim Kan ooit
suggereerde - voorlopig
alleen maar "stuk voor
stuk" in de vorm van
dissidenten?
Vandaag de eerste twee van
een zestal gesprekken met
Nederlanders, die zich in
en buiten de politiek
bezighouden met de
vrede. Dr. Marga Klompé
oud-minister van
CRM, thans onder meer
voorzitter van Justitea et
Pax in Nederland en lid
van de sectie
internationale zaken van
de Raad van Kerken. Prof.
dr. Karei van het Reve
(60), schrijver en docent
Slavische Letterkunde
aan de Leidse
Universiteit.
Als bij haar thuis in Den
Haag de thee vers ge
zet onder de muts
staat, zegt oud-minis
ter Marga Klompé: „Ik
geloof niet dat de Rus
sen er belang bij heb
ben West-Europa te
veroveren. Ze zijn
niet, zoals Amerika,
aan beide kanten door
een zee beschermd, en
ze hebben nu al een
grens van je welste om
te verdedigen".
- Bent u bang voor de Russen?
„Nou nee. Maar laten we elkaar
niks wijsmaken: hun sys
teem is gebaseerd op wereld
hegemonie. Ik maak me niet
de minste illusies: als ze mili
tair en anderszins de gelegen
heid zouden krijgen, zouden
ze verder Europa binnendrin
gen. Momenteel lijkt me dat
hun belang niet, maar je moet
er vooral niet halfzacht in
zijn. Er is °°k geen sterveling
die je antwoord kan geven op
de vraag wat de Russische di
plomatie is. De beste wester
se diplomaten kunnen er al
leen maar naar gissen".
- Het antwoord van de NAVO
is: de Russen afschrikken
door de bewapening steeds
verder op te voeren. Gelooft u
daarin?
„Nee. Want hoe gaat dat? Eerst
lagen de Amerikanen voor,
toen kwamen de Russen ge
lijk, en nu gaan ze beide
steeds een stukje verder. Af
schrikking betekent dat je de
stapel steeds hoger maakt
Het zit allemaal in compu
ters, die dikwijls fouten heb
ben. De dreiging wordt zo
steeds groter".
Haviken
„De
die
af-
schrikkingsevenwicht gelo
ven, de haviken, kunnen hun
gelijk niet hard maken. An
deren zeggen, en daar voel ik
me aan verwant: laten we
proberen kleine eenzijdige
stappen te zetten, en kijken
wat voor antwoord er komt.
Maar ook die mensen kunnen
hun gelijk niet hard maken".
„Als het IKV zegt: De kernwa
pens de wereld uit, dan zeg
ik: ja. Hoewel dat nooit hele
maal te realiseren is, want
ook al schaf je alle kernwa
pens af, de kennis om ze te
maken blijft in het brein van
de mensen. Maar bij het
tweede deel van de IKV-leus
„te beginnen uit Nederland",
zeg ik: dat is een heel on
deugdelijk middel. Voor een
klein land heeft zoiets geen
zin, het blijft morrelen in de
marge. Je moet de oorzaak
van oorlog wegnemen: het
wantrouwen tussen de volke
ren. Niet datje dan op dit mo
ment niets moet doen, maar
wat je doet moet samen met
andere landen. Nederland al
leen: ik zie niet dat het navol
ging krijgt. Canada, toch een
veel groter land, heeft een
eenzijdig stapje gezet: hebt u
er iets van gemerkt?".
„Ik vraag de IKV-mensen ook
wel eens: zo'n eenzijdige stap
moet dan een Russisch ant
woord uitlokken dat vol
doende is om het volgende
stapje te zetten. Maar wie
maakt het uit of dit voldoen
de is? Wat gebeurt er met het
Nederlandse genucleairiseer-
de contingent in Duitsland?
Dat moet dan worden terug
getrokken. Wel in de NAVO
willen blijven, maar bepaalde
taken weigeren en meer nu
cleaire wapens naar de
Bondsrepubliek. Hoe zit dat?
Waarom wordt de theorie van
eenzijdige stappen, waarin
gedoeld wordt op Amerika
als supermacht, zomaar toe
gepast op een klein land als
Nederland? Deze en soortge
lijke vragen stel ik steeds, en
ik krijg er nooit antwoord
op".
Ervaring
- Vertrouwt u Brezjnjev als hij
het over vrede heeft.
„Dat kan ik niet zeggen. Hij
heeft tegenwoordig de mond
vol over vrede, maar ik heb,
helaas, teveel ervaring. Als
plaatsvervangend voorzitter
van de Nederlandse delegatie
op Unesco-conferenties heb
ik meegemaakt hoe de Rus
sen elke keer het vredes
vraagstuk aan de orde stel
den. Ze wensten dat ook te
monopoliseren: wij zijn de
vredemakers. Toen hebben
wij, in '74, als westerse lan
den samen met de Derde We
reld een goede vredesresolu-
tie gemaakt. De Russen pro
beerden toen op alle mogelj-
ke manieren de zaak kapot te
maken. Ze konden het niet
hebben dat het Westen zich
ook met de vrede bezighield,
het was hun onderwerp".
„In Nederland heb je dat toch
ook een beetje: als je je bezig
houdt met de vrede, ben je
links. Als je vrede wilt, word
je ingelijfd, want linkse par
tijen zijn als eigen voor de
vrede. Ik krijg ook brieven
van mensen die zeggen dat ik
me door de Russen laat in
pikken omdat ik voor de vre
de bezig ben".
„Daarom heb ik me laatst ook
zo vreselijk boos gemaakt
toen gesuggereerd werd dat
de Russen achter de vredes
beweging en het IKV zitten.
Het is momenteel een hele
campagne, je ziet het aan
Luns in de Telegraaf. Ik zeg
overigens niet dat de cam
pagne van het IKV geen irri
tante trekken heeft, het irri
teert me soms in hoge mate"
Verscheurd
„Ik heb in de politiek altijd ont
zettend met de defensiepro-
blematiek geworsteld. Ik zit
eigenlijk in een heel ver
scheurde situatie. Vanuit
mijn religieuze overtuiging
zeg ik dit kan niet. Ik behoor
niet tot de houwdegens. Maar
daarnaast heb ik lang politie
ke verantwoordelijkheid ge
dragen: je staat voor de vei
ligheid van je volk. Dan kun
je niet zeggen: hup, eenzijdig
ontwapenen, vooruit maar.
Maar ik ben ervan overtuigd
dat geweld nooit de oplos
sing is. Ik zou gevoelsmatig
het liefst pacifiste zijn, maar
ik ben het niet. Want naast je
gevoel heb je ook je ver
stand".
- Gaan veel jongeren volgens u
al te gemakkelijk op hun ge
voel af?
„Weet ik eigenlijk niet. Na de
Tweede Wereldoorlog is het
beleid van de kerken omge
bogen. Vroeger was het voor
kerkeleden van belang dat ze
brave christenen waren met
een goed gebedsleven, en
blyf maar af van die boze we
reld. want die is maar zondig
Nu wordt veel meer bena
drukt dat het daarnaast ook
de taak van de christen is
middenin de wereld te sUan
en de wereld te beheren".
„Maar u mag de woorden van
het IKV niet vereenzelvigen
met de woorden van de ker
ken, dat gaat me te ver. Het
IKV is een beweging vanuit
de kerken. Ze lopen voor. en
dat is goed. Maar er hangt in
gesprekken toch ook de
sfeer: jullie politici hebben
geen verstand van vrede, en
als jullie niet doen wat wy
zeggen deugen jullie niet
Soms zijn ze zo vreselijk arro
gant".
„Zolang ae houwdegens niet,
maar ook de IKV-ers niet
kunnen bewijzen dat hun
weg de beste is, mogen ze el
kaar niet verketteren. Mient
Jan Faber wil van het IKV nu
een heel duidelyke actie
groep maken. Daarbij willen
ze steeds bevestigd worden
vanuit de kerken. Ik heb al
vaak gezegd: mensen, daar
kryg je last mee. Ga nou je
gang maar, als avantgarde-
beweging, maar vraag de ker
ken niet steeds het ermee
eens te zijn zonder verketterd
te worden".
Progaganda
„Nee, ik geloof van niet. Ze
kunnen onze generatie bitte
re verwijten maken over de
wereld die we hen nalaten.
Laten we eerlijk zijn: we le
ven toch ook in een vreselijke
nare consumptiemaatschap
pij".
„Maar ik zou niet graag willen
beweren dat in de vredesbe
weging alleen maar jongeren
zitten. Neem mijn eigen kerk:
de katholieke religieuze or
ders en congregaties worden
geleid door provinciale over
sten. Die hebben een club: al
lemaal wat oudere mensen,
en ze lopen allemaal achter
het IKV aan. Ik moet zeggen:
tot m'n verbazing. Maar goed,
„Je kunt het een voor- of een
nadeel vinden, maar het feit
dat de slogan van het IKV zo
provocerend is, heeft wel als
resultaat dat er nu enorm
veel discussie over is. met
een zacht wijsje was dat nooit
gebeurd. Al ben ik het dus
met het tweede deel van de
slogan niet eens. de zaak is
er wel geweldig door in be
roering gekomen. Veel men
sen zijn zich nu eindelijk
gaan realiseren dat we op een
vulkaan "leven".
Arrogant
- Hoe komt het 'dat de vredesbe
weging voor een belangrijk
deel uit de kerken voortkomt?
„Rond UNO-vergaderingen
heb ik vooral met één Rus
veel gepraat: Zorin. Ik werd.
dat was in '47, er zelfs voor
gewaarschuwd dat ik veel
met hem praatte, want dat
maakte je verdacht. Zorin is
dacht ik nog steeds waarne
mend minister van buiten
landse zaken en ik merkte
dat we in het Duits zonder
tolk konden praten. Hij zei
steeds: u moet eens naar mijn
land komen, de papieren heb
ik zo in ordeiAch, zei ik dan,
het heeft geen zin. Ik spreek
de taal met. Ik krijg niet de
contacten die ik wil. Want de
contacten die u wilt wil ik
niet, want u laat me alleen
met mensen praten die goed
zijn voor de propaganda".
- Denkt u vaak aan de Russi-
„U zult in dit gesprek gemerkt
hebben dat ik er met aan
denk in de zin van: ze komen
eraan. Ik loop niet de hele
dag angstig te wezen. Maar ik
denk wel dat je heel goed op
je qui-vive moet blyven"
„Door mijn vak", zegt prof.
Karei van het Reve, „weet
ik wat meer van die Russi
sche dreiging dan andere
mensen, en daarom neem
ik het nogal serieus".
Hij is 60 jaar, studeerde Russisch,
Pools en Tsjechisch, doceert Sla
vische Letterkunde aan de Uni
versiteit van Leiden en heeft een
broer die Gerard heet. Karei van
het Reve schrijft zelf ook: uit zijn
artikelen eri boeken komt een
warme afkeer van het Moskouse
bewind op je af.
We zitten in de studeerkamer van
zijn bovenwoning te Amsterdam
Oud-Zuid. Karei van het Reve
formuleert zorgvuldig met een
licht vrolijke ondertoon: „Ik be
trap me er zelf op dat, als je rond
kijkt, je de toekomstige collabo
rateurs al ziet zitten. Datje bij je
zelf denkt: die en die zal wel fout
worden als de Russen komen.
Die of die-man zal wel hoofdre
dacteur blijven, en die of die zal
z'n tv-rubriekje wel voortzetten".
Zuinig
- En u zelf?
„Ik denk dat ze toch wel zuinig op
me zullen zijn. Want hoe gaat
dat: je valt een land binnen en
dat maakt je niet populair. Elke
kans is dan meegenomen: ie
mand die bekend heeft gestaan
als je tegenstander, kan best eens
omdraaien".
- Bent u bang voor de Russen?
„Tja, wat noem je bang? Kijk, ik
sluit de mogelijkheid van een
Russische bezetting van West-
Europa niet uit. Omdat de Rus
sen de laatste zestig jaar de ge
woonte hebben om, als ze niet
door een militaire dreiging wor
den tegengehouden, ergens bin
nen te gaan. Dat doen ze heel
langzaam, ze zijn er niet zenuw
achtig in, maar ze doen het wel".
- Op Afghanistan na doen ze het tot
nog toe alleen in hun deel van de
wereld, het Oostblok.
„Jawel, maar het is ook aan ons om
by het Russische gebied te gaan
horen. Zolang we maar in de NA
VO blijven en die atoomwapens
houden, komen ze niet. Gaan we
uit het Amerikaanse kamp, dan
zijn we zo een Afghanistan. Daar
om geloof ik in de afschrikking:
het is al die tijd goed gegaan".
In 1967-'68 woonde Karei van het
Reve een jaar in Moskou. Hij wil
niet met een Rus ruilen. „Geeste
lijk is het een ramp omdat je
geestelijke vrijheid verdwijnt en
er niks gedaan wordt dat interes
sant is. En materieel is het ook
een ramp, want je moet in de rij
staan. Van dat laatste kun je nog
zeggen: aanlokkelijk is het niet,
maar je kunt een dikke jas aan
doen en als je in Moskou met een
citroen thuiskomt, ben je de held
van het gezin en wordt daar nog
jaren over gepraat".
Legio
- Vertrouwt u Russen?
„Laat ik u dit eens vertellen: heel
veel jaren geleden ging een
groepje Nederlandse journalis
ten op uitnodiging naar Rusland.
Ze wilden alleen als ze onder el
kaar bleven, en daarom mocht er
geen journalist van het CPN-
blad De Waarheid mee. Dat werd
afgesproken. Ze staan op Schip
hol en wie komt eraan?".
- De redacteur van De Waarheid.
„Precies. Dat zou een westerse re
gering nooit doen, want dat komt
in de krant en het geeft maar ge
zeur. Door de Nederlandse rege
ring ben ik, dacht ik, nog nooit
bedonderd, maar mijn ervarin
gen met de Russen op dit gebied
zijn legio".
.Begrijpt u goed: dit gebeurt niet
omdat zij slechter zyn dan wij.
Maar bij ons wordt de slechtheid
in toom gehouden door de open
baarheid. Zij kunnen zich met de
eigen bevolking op het gebied
van oneerlijkheid alles permitte
ren"
Maar nu is het opmerkelijke dat
uit het Oosten geregeld berichten
komen dat zij daar net zo bang
zijn voor ons als wij voor hen.
Dat is natuurlijk onzin. Ze zijn
niet bang. De Russische leiders
vertrouwden zelfs Hitler, want ze
denken dat in West-Europa alle
maal keurige nette mensen wo
nen die zich, tot hun stomme ver
bazing, keurig aan de afspraken
houden. Maar voor de buiten
landse markt, het IKV, generaal
Von Meyenfeldt, zetten ze een
grote mond op dat ze zo bang
zijn. Er is toch ook in West-Duits-
land niemand die zegt: hé, zullen
we een dezer dagen Rusland
maar weer eens aanvallen. De
Russische leiders zijn vrij stom,
maar ze zijn niet zo stom dat ze
dit denken".
Bang
Karei van het Reve gaat er nu voor
zitten om de stelling te verdedi
gen dat het IKV in wezen haró-
stikke bang voor de Russen is.
„Laat mij u nog eens een anekdo
te vertellen uit het begin van de
Tweede Wereldoorlog. Toen
kwam ik Annie Romein tegen,
de vrouw van de historicus Jan
Romein, en die zei: Karei, de
Duitsers gaan de oorlog verlie
zen, want het Vaticaan maakt on
aardige gebaren naar het Duitse
kamp. En het Vaticaan heeft er
2000 jaar ervaring mee uit welke
hoek de wind waait".
„Nu was, het moet gezegd, tante
Annie nogal anti papistisch. Ze
wilde met de roomsen ook de
Zuiderzee gaan dempen. Maar
wat zij bedoelde, en het klinkt
cynisch, is: de kerk zoekt altijd
de macht en doet daar vriende
lijk tegen. Het IKV doet nu ook
niks wat de Russen kwaad zou
kunnen maken Geen raketten,
geen onvriendelijke woorden.
Terwijl je juist niet voor de Rus
sen moet kruipen, maar ze een
grote bek moet geven. Dan hou
den ze zich kalm".
„Ik spreek nu wel met grote ver
achting over het IKV maar ik
weet ook niet precies wat er in
die mensen omgaat. Om daar
achter te komen zou je de proef
op de som moeten nemen: een
anti-Bre?jryev-bord meedragen
en kijken of je 't eind van een de
monstratie haalt. Ik zie altijd leu
zen die de Russen zeer welgeval
lig zijn. Ze voelen de Russen aan
komen, dus doen ze alvast wat ze
zeggen. Waarmee ik overigens
niet wil beweren dat die span
doeken in Rusland worden ge
maakt, en 's nachts naar Amster-
dam worden overgevlogen".
Na enig zwijgen: „Ik hg er niet van
wakker, maar ik denk /.-If id
eens: wat zou ik moeten doen als
ze komen. Zou ik onderduiken
bij die of by die? Je bent ook
kwetsbaar doordat je kinderen
en kleinkinderen hebt, want dat
is heel vervelend in zo'n situa
tie".
Dagdromen
- Hebt u een concrete voorstelling
„Ach, het zyn meer dagdromen Zo
van: hoe zou ik het aanpakken in
een vreemd land'' Correspon
dent worden in New Yoifc 1
zou ik dat doen' Want ik durf
geen mensen op te bellen, en dat
is dan wel lastig".
Maar ziet u de Rwsf>
Zo'n verovering kost ze een hoop.
maar de bedreiging die van ons
uitgaat is onze vrijheid. Hun sys
teem wordt ondergraven door de
vryheid en welvaart om hen
heen".
„Aan de ene kant zie je het als een
reéle mogelijkheid, maar toch zie
je het niet. Hoeveel mensen zyn
m de winter van '39-'40 hier weg
gegaan'' Misschien twee Terwijl
de Duitse dreiging er heel duide
lyk was. Niemand ziet het echt
op tijd: heel eigenaardig is dat
Mijn leermeerster Pressor sprak
in '38 al over „in deze dagen voor
de oorlog". Hy zag het aanko
men. maar bleef
- U blijft ook7
„Ja, want zoals we hier zitten te
praten het blyven dagdromen. Ik
heb wel een bootje, het lekt een
beetje, maar ik zou er mee naar
Engeland kunnen. Ik denk wel
es: waar zou je moeten slapen
zo'n eerste nacht? Maar hoe se
rieus dit soort gedachten zyn
weet ik zelf eigenlyk met"
„Ik denk wel es in Ierland kun je
als schrijver belastingvrij wonen
Maar wat heb je, behalve de teke
naar van Tom Poes die er ook
woont, voor aanspraak? Dat
wordt dus urenlang met die Ie
ren zitten praten dat het onder
die Duitsers zo kwaad nog met
was Het trekt me nu t j.in
