,Je moet
zuinig
met het
geld van
de mensen
omspringen'
^00
Portret lijsttrekker: Hans Wiegel
VRIJDAG 22 MEI 1981
Tekst:
Louis Burgers en
Hans de Bruijn
Van de agressieve vechtjas uit 1977, die vriend en
vijand shockeerde met zijn opvattingen over mis
bruik van de sociale voorzieningen, is bij WD-lijst-
trekker Hans Wiegel weinig overgebleven. Na ruim
driejaar als vice-premier is hij nu de bezadigde ge
zagsdrager. De Wiegel van de felle oppositie komt
nog maar zelden tevoorschijn.
Wiegel (39) praat nu veel liever over matiging en bezuinigingen
zonder stemverheffing. Niet dat zijn ideëen, en die van zijn par
tij. fundamenteel zijn veranderd. Maar drie jaar ministerschap
verplicht, ook tegenover de eigen kiezers. Verwijten als slecht
financieel beleid, noodzaak tot puinruimen en het opsouperen
van het aardgas, worden met een zekere neerbuigendheid afge
handeld.
De samenwerking met he*
CDA wordt geroemd. Toch
heeft die duidelijke gevolgen
gehad. Een voorbeeld: het
VVD-verkiezingsprogram
eist plaatsing van de nieuwe
kernraketten. Wiegel wijst
uitstel echter niet langer on
der alle omstandigheden af.
Net als het CDA, en net als
die partij na het noemen van
tal van 'mitsen'.
Aanzetten
Vier jaar kabinet-Van Agt-
Wiegel hebben niet geleid tot
uitbundige recensies. Toch
geloven beide regeringslei
ders dat hun beleid het enig
juiste was. Het zal zeker moe
ten worden voortgezet. Waar-
De WD lijsttrekker heeft niet
veel moeite met zijn verdedi
ging. De afgelopen jaren wa
ren een ..redelijk succes",
stelt hij vast. Een „herverto
ning" ligt dan voor de hand.
„We hebben nogal wat tegen
slagen gehad en tegenstand
ondervonden. Toch hebben
wij een aantal aanzetten kun
nen geven voor het herstel
van de economie".
Er zijn mensendie vinden
dat een nieuwe ploeg op
nieuw zal moeten puinrui-
Wiegel wijst op de beginpositie.
In korte tijd waren de collec
tieve uitgaven door het kabi
net-Den Uyl verdubbeld. Het
opsouperen, het potverteren
van het aardgas was in volle
gang. „Er is één groot ver
schil met het vorige kabinet.
Namelijk dat dat kabinet be
wust een uitgavenbeleid in
gang heeft gezet waarvan ze
al wisten dat het vast zou lo
pen. Ook de toenmalige mi
nister van financiën, Duisen-
berg, heeft daar voor gewaar
schuwd".
„Ons kabinet heeft een beleid
gevoerd om onze opvolgers
een behoorlijke startpositie
te geven. Eerst hebben we
Bestek '81 gemaakt. Daar is
helaas van afgeknabbeld,
omdat de Kamer nog niet rijp
was voor onze voorstellen.
Toch hebben wij in totaal 18
miljard in de collectieve uit
gaven omgebogen".
Wiegel geeft toe dat de collec
tieve uitgaven de afgelopen
jaren opnieuw en „te fors"
gestegen zijn. Een nieuwe
ombuigingsopératie, van
minstens opnieuw f 18 mil
jard is nodig. De hoogte
hangt af van onder meer de
economische ontwikkeling.
„Dat betekent dat het nieuwe
kabinet voor een gigantische
taak staat".
Loonmaatregel
- Minister Andriessen (finan
ciën) vond dat het anders
moest en trok daaruit zijn
consequenties.
„Ik vind het nog steeds heel
jammer dat hij is weggegaan.
Het had ook niet gehoeven.
Wat Andriessen wilde, is
door het kabinet ook uitge
voerd, alleen wilde hij te
vroeg een loonmaatregel.
Loonmatiging moet, maar
dat kan het best vrijwillig tot
stand komen. Lukt dat niet,
dan moet het kabinet een
loonmaatregel nemen, zeiden
wij. Dat is ook gebeurd".
- De loonmatiging, die de VVD
voorstaat, is waarschijnlijk
de grootste van alle grote par
tijen.
„Ik denk dat de burgers in dit
land veel meer bereid zijn tot
matigen dan de politici den
ken. Maar, en dat is een heel
belangrijk punt. zij zijn alleen
maar bereid te matigen als ze
zeker weten dat de overheid
zuinig met de centen om
springt". Volgens Wiegel is er
verder een „zeer groot onder
huids verzet" tegen de hoog
te van de sociale kosten.
De WD-lijstrekker herhaalt
hierop dat uitkeringen alleen
gegeven moeten worden aan
hen die ze beslist nodig heb
ben. „Dat kost veel geld. Dat
moeten we opbrengen. Ik
ben er van overtuigd dat ons
stelsel van sociale zekerheid
alleen maar betaalbaar blijft,
en de bevolking alleen maar
wil blijven betalen, als het
misbruik harder wordt aan
gepakt".
- Hoe groot is dat misbruik dan
wel, Tot nu toe zijn daar
nooit betrouwbare cijfers
over verschenen
„Er zijn wel cijfers. Maar dat
zijn cijfers over diegenen die
zijn gepakt en vervolgens
over diegenen die zijn veroor
deeld. Kortom, het topje van
een zeer grote ijsberg. Dat zei
ik al in de campagne van
1972. En toen ben ik door
Jan, Joop en iedereen verket
terd".
„Nu is het zo dat ook de lijst
trekker van de PvdA zegt: er
is misbruik. Ik denk ook niet
dat er veel verschil van me
ning bestaat over de omvang
Maar dat die partij dat no|
niet zo duidelijk durft te zeg
gen".
Minima
daar dus niet onder kunt ko-
„Ja, maar iedereens koop
kracht loopt terug. Ik denk
dat je de kiezer toch een
beetje een rad voor ogen
draait door nu op hoge toon
te beweren dat de minimum
inkomens niet zullen worden
aangetast. Den Uyl doet dat
wel. Allerlei rekenmeesters
hebben gezegd dat het niet
klopt. Ook PvdA-rekenmees-
ters, zoals prof. De Galan".
Wiegel komt op de proppen
met de „echte minima", ge
zinnen die moeten rondko
men van één minimumloon
of uitkering. Maar hij wil ook
af van de bestaande gelijk
schakeling tussen minimum
loon en laagste uitkering. De
ze 'netto-netto' koppeling
neemt „elke prikkel" om te
werken weg.
„Ik vind dat mensen met het
minimumloon eerder moeten
worden ontzien dan mensen
met een uitkering. Er moet
een koppeling op afstand ko
men. De OESO heeft kort ge
leden nog veel harder gezegd
dat het zo niet langer kan. Ik
ben erg bang dat als wij niet
op een voorzichtige wijze be
zuinigen. de wal het schip
gaat keren".
Hogere lonen
- Premier Van Agt heeft een ver
haal gehouden dal toch licht
verbazingwekkend is in dit
geheel van matiging. Waar
om niet beroepsgroepen die
schaars zijn beter betalen..".
„Ja. prima".
- ...Dat is dan tot daar aan toe,
maar waarom niet onderne
mingen die sterk zijn ook ho
gere lonen laten uitbetalen?
„Dat vind ik helemaal geen gek
idee. Dat betekent dat je in
feite je loonbeleid meer gede
centraliseerd moet gaan voe
ren. Een goed renderend be
drijf, Fokker bijvoorbeeld,
zou dan meer kunnen beta
len. Dan kan het verder uit
breiden. Ten gunste van de
werkgelegenheid. En in een
bedrijfstak waar het slechter
gaat, zal iedereen extra moe
ten matigen. Een geringere
loonstijging dus".
„En ik geloof ook (klopt na
drukkelijk op de tafel) dat de
werknemers daar best toe be
reid zijn. Je ziet het in heel
concrete gevallen. Werkne
mers in een fabriek die slecht
gaat, leveren nu al een stukje
loon in. Ze zijn ertoe bereid,
als op die manier dat bedrijf
overeind blijft".
„Nee, helemaal niet. Het bete
kent dat een bedrijf dat in de
rode cijfers zit en dreigt fail
liet te gaan er op die manier
misschien bovenop kan ko
men. Dus ik vind Van Agts
gedachte niet slecht".
„We kunnen in dit land niet
langer slecht renderende be
drijven overeind houden. We
zullen het moeten hebben
van ondernemingen met toe
komst. Bijvoorbeeld onder
nemingen die een hoogwaar
dig produkt leveren zodat ze
kunnen exporteren".
Wiegel noemt nadrukkelijk de
land- en tuinbouw. Maar ook
industriële bedrijven: „Phi
lips met een order uit Saoedi
Arabië, RSV met de Taiwan-
order, Fokker met de over
eenkomst met Douglas, alle
maal zaken die bijdragen aan
zowel werkgelegenheid als
industriële vernieuwing. Die
bedrijven zullen van de rege
ring alle kansen moeten krij
gen".
- Maar Philips stoot wel duizen
den werknemers af.
„Ja. dat komt omdat de kosten
te hoog zijn. Zo n bedrijf
moet in staat zijn de loonstij
gingen te matigen. Anders
kan ook een grote internatio
nale onderneming haar or
ders niet meer in ons land la
ten uitvoeren. Dat is levens
gevaarlijk".
Kernwapens
„Ja. dat is ook een heel aardig
punt Dat leeft ook zeer bij de
bevolking". (Trekt zijn ge
zicht in een grimas) Dan:
„Volstrekt niet. Maar de
Haagse politici weten niet al
tijd wat er onder het volk
leeft".
- Ik heb de indruk dat er bij uw
coalitiepartner sprake is van
een verschuiving in stand
punt. Van Agt lijkt in de rich
ting van uitstel te gaan.
Deze zaak komt dus niet aan
de orde tijdens de formatie.
Dat is ook de lijn van de mi
nister-president. Verder wor
den we op dit ogenblik ge
confronteerd met een verder
gaande opbouw van de Rus
sische SS 20-raket. Daar
moet een passend antwoord-
op komen op het juiste mo
ment. Anders wordt het
machtsevenwicht ver
stoord".
„Ik hoop dat er binnenkort be
sprekingen komen tussen de
Sowjet-Unie en de Ameri
kaanse regering. Minister
Haig heeft die kort geleden
ook aangekondigd. Ik hoop
dat ze snel tot resultaat lei
den. Tot echt resultaat, dus
tot duidelijke afspraken over
wederzijdse wapenverminde
ring".
Besluit
„Dat betekent dat wij, als NA
VO, eind dit jaar bij elkaar
moeten komen. Aan de hand
van de situatie van dat mo
ment moet een beslissing ge
nomen worden. En dan kies
ik, zoals ik dat altijd heb ge
daan, voor de lijn dat Neder
land samen met de bondge
noten het besluit neemt en
tracht te realiseren".
"Er moet 'n besluit genomen
worden. Gezien de huidige si
tuatie hebben de NAVO-mi-
nisters vorige week herhaald
dat het moderniscringsbe-
sluit actueler is dan ooit. Wij
hebben juist in het kabinet
gezegd: wij beslissen in de
cember. Dus u kunt bij mij
terugkomen op 14 decem
ber".
- ...en dan staat in het VVD-pro-
gram dat hel besluit in de
cember genomen moet wor
den. en dat dat positief moet
uitvallen.
„Ja. dat gaat uit van de huidige
situatie. Maar als nou in no
vember of december blijkt
dat de onderhandelingen tus
sen de Amerikanen en de
Russen zijn afgerond of vrij
wel afgerond, dan denk ik dat
de NAVO-ministers zullen
zeggen: 'laten we nog maar
even wachten.' Tenminste,
als het goed gaat, dan zou ik
als NAVO-minister... Het zou
wel van een uiterst kortzich
tige blik getuigen, als je dan
niet zou uitstellen".
Kernenergie
Een beetje smalend: "...Brede
maatschappelijke discussie!
Zeer breed, zeer maatschap
pelijk... Ik denk inderdaad
dat het onontkoombaar is".
- De PvdA is tegen...
(Onderbreekt weer) Dat is
ook niet waar. Ik geloof niet
dat Den Uyl tegen is. Het vo
rige kabinet heeft besloten
tot de bouw van drie nieuwe
kerncentrales. Ik ben ervan
overtuigd dat Den Uyl het in
zijn hart met mij eens is,
maar politiek kan hij dat in
zijn partij niet trekken".
„Als wij geen kerncentrales
bouwen, raken wc in onze
energievoorziening achter bij
andere Europese landen. Dan
worden we nog afhankelijker
van de olieprijzen. Dus ik
denk dat we diegenen die na
ons komen het gewoon niet
kunnen aandoen die ontwik
keling van de kernenergie
stop te zetten".
„Maar juist de partijen die roe
pen dat er meer economische
groei moet komen, zouden
zich ten opzichte van de ener
giepositie veel zakelijker
moeten opstellen". Wiegel
vindt het kostenaspect geen
ondergeschikte zaak Maar
belangrijker is het veiligstel
len van de energievoorzie
ning voor de toekomst, en
daarmeè van de industriële
produktie, het bedrijfsleven
en dus de welvaart.
Maatschappelijke
discussie
U hebt nogal wat i
gen de haren in gestreken met
uw opmerking dat u de brede
maatschappelijke discussie
niet zo nodig vindt0
„Die moet gevoerd worden
Dat is afgesproken. Maar ik
ben er ook voor dat die dis
cussie zo gevoerd wordt dat
er wat uit komt En ik heb de
indruk dat sommigen van
links toch niet te overtuigen
zijn. Maar ik vind het prima
hoor, zeer breed, zeer maat
schappelijk Ik zie er alleen
niet zoveel uitkomen".
- U bent ook geen voorstander
van een referendum over dit
punt?
"Ik ben tegen referenda, omdat
je zo nooit een evenwichtige
besluitvorming krijgt. Het
beste zou zijn over die zaak
gewoon een groots opgezet
debat tussen regering en par
lement te voeren. Daar moet
dan de beslissing vallen. Het
parlement is toch (klopt weer
op tafel) in ons land samen
met de regering voor de toe
komst van ons land een zeer
beslissende instantie?"
„Ik hoop dat uit de brede maat
schappelijke discussie een
aantal conclusies komen
waar regering en parlement
wat mee kunnen doen. In dat
geval zal ik achteraf zeggen
dat het toch goed was de dis
cussie te voeren. Maar ik ben
niet zo optimistisch. Je krijgt
meerderheids- en minder
heidsstandpunten. Dan ben
je dus net zover als twee jaar
eerder. Maar laten we hopen
dat het anders gaat".
Samenwerking
„Niet altijd, maar wij zijn wel
mensen die elkaar verstaan.
Ondanks een totaal verschil
lende natuur, achtergrond en
levensvisie hebben we aan
een half woord genoeg om te
weten waar we staan".
- U profiteert van het feit dal de
VVD regeringspartij is. Maar
dat lijkt niet te werken voor
het CDA.
„Ze moeten gewoon het beleid
verdedigen. Het ia net of het
CDA zich schaamt voor zijn
beleid. Dat geeft de andere
regeringspartij d«- mogelijk*
heid het beleid wel te verde
digen. En daarmee kunnen
wij tegen de kiezers, niet al
leen mijn eigen, zeggen: wij
zijn de enigen die het beleid
verdedigen. Dat is hun zwak
ke punt".
- Acht u na 26 mei een voortzet
ting van de huidige samen
werking mogelijk
„Dat hangt in eerste instantie af
van de uitslag van do verkie
zingen. Kijk naar 1967 de
christelijke partijen en de
VVD komen in de regering
Wat gebeurt er in 1072
christelijke partijen verliezen
de meerderheid Toen heb
ben we DS'70 erbij kunnen
halen. Daarna kwam in *77
hot kabinH Dan Üjfl Daarna
gebeurde wat niemand voor
mogelijk had gehouden
CDA en VVD horkr< I
meerderheid. Heel grappig
was dat".
„Dat zien we nog Ik ben niet z
verschrikkelijk bezorgd ovc
die verkiezingsuitslag. Een
half jaar geleden wees nogal
wat erop dat de regeringscoa
litie zou verliezen, maar nu
zijn de kansen wat aan het
keren. Wij kiezen als WD
overigens voor de vorming
van een nationaal kabinet,
dat zal ik ook de majesteit ad
viseren. Dat doen we als
CDA en WD de meerder
heid krijgen".
„Maar eerst moet worden aan
gekoerst op wat het best past
bij het antwoord op de huidi
ge economische situatie.
Maar als het nationale kabi
net er niet komt, dan sluit ik
toch niet uit dat D'66 eieren
voor zijn geld kiest".
Wiegel stelt vast dat Terlouw
zich nu afzet tegen de PvdA
om zo de schijn van de onaf
hankelijkheid op tc houden.
„Hu noemt de houding van
de PvdA catastrofaal. Dat is
nogal wat. Dat betekent dat
je daarmee de schijn van on-
■fhanluiijlrhild op «S hou
den. of dat je de consequentie
uit je woorden trekt. Dan
moet je zeggen, wy willen
een ander kabinet dan een
waarin de Pvd A de dienst uit
maakt".
Solidariteit
Ontwikkelingshulp is geen on
derwerp waar de meeste
VVD'ers v.m WlldHT U| 1 Q
Het program dgt dat da ont
wikkelingslanden meer hier
moeten besteden. Daarmee
moet onze economische be
drijvigheid bevorderd wor
den Daarnaast moeten over
bodige uitgaven zonder par
don geschrapt worden de
hulp moet weer efficiënt uit
gekeerd worden.
Ook Wiegel gelooft dat de hulp
aan de Derde Wereld beperkt
kan worden Hel hoeft niet
minder te worden, als de ver
spilling maar wordt tegenge
gaan Zoiets doet het goed op
partijbijeenkomsten
„Neem nou die merkwaardige
subsidies aan al die comités,
Polisano en zo. Het is zonde
van de centen, en de mensen
krijgen een aversie tegen ont
wikkelingshulp Het werkt
dus averechts Minister De
Koning heeft wal dat betreft
een heel evenwichtig en za-
kelijk ontwikkelingsbeleid
gevoerd. Prima man".
Het voorkómen van verspilling
moet er ook toe leiden dat de
mensen bereid bluven geld te
stoppen in zaken als ontwik
kelingshulp Nu al groeit de
weerstand hiertegen, signa
leert Wiegel. „Vandaar ook
mijn verhaal over de sociale
voorzieningen Als de bevol
king niet duideluk ziet dat
het misbruik wordt aange
pakt. zeggen de mensen op
een gegeven ogenblik je
kunt het me doen"
