"Samen in
kabinet
met PvdA
moeilijker dan
met WD en D'66"
Portret lijsttrekker
ZATERDAG 16 MEI 1981
Zaterdagmiddag. Na een rede voor de Unié BHLP in
Utrecht, het boven zijn eigen verwachting goed uit
gevallen radiodebat met „ome Joop" vanuit Den
Bosch en een wandeling door het centrum van de
Brabantse hoofdstad, zakt CDA-lijsttrekker Dries
van Agt neer in een van de comfortabele fauteuils
in de directiekamer van het Casino.
Het was een vermoeiende, en vooral warme dag. Van Agt is
..hondsmoe". „Ik ben wel eens ontevredener geweest over een
door mij geleverde prestatie", komt langzaam zijn oordeel over
het radiodebat. Gebleken is dat Van Agts dcbatteerkunst het
niet per se hoeft af te leggen tegen Den Uyls feitenkennis en
gedrevenheid.
De lijsttrekker zit in hemdsmouwen. Voor zich 'n stapeltje plastic
mapjes met de kerngegevens over onze economie. Den Uyl mag
ze zo uit zijn mouw schudden, voor de jurist uit Nijmegen ligt
dat wat moeilijker. Maar hij haalt zijn achterstand snel in.
Het radiodebat - waarin hij Den Uyl steeds confronteerde met de
slechte resultaten van het beleid van diens kabinet („Daar zat je
zelf bij", riep iemand vanaf de tribune; „Maar ik loop er niet voor
weg", luidde de reactie) - was daarvan een eerste bewijs.
De socialisten zien dat niet
graag. Zij vergelijken liever
hoe beide kabinetten zijn
geëindigd. Vinden dat bepa
lend voor het gevoerde be
leid. En de uitkomst van die
vergelijking is voor het zit
tende kabinet toch allerminst
florissant?
Van Agt (blik >n een mapje):
„Tijdens de zittingsduur van
het kabinet-Den Uyl is de
werkloosheid met 53 procent
gestegen, tijdens ons kabinet
met bijna 60 procent. Bijna
even veel dus. Maar wil dan
wel even bedenken dat de
economische omstandighe
den veel en veel slechter wa
ren. Bovenop de deels nog
onverwerkte gevolgen van de
eerste oliecrisis, kwam in
1979 de tweede oliecrisis."
Volgens Van Agt moet je daar
bij niet alleen naar de werk
loosheid kijken. Een goed
oordeel is pas mogelijk als je
de werkgelgenheid bekijkt.
En dan steekt het huidige ka
binet niet slecht af. De pre
mier somt op: tegenover een
daling met 30.000 arbeids
plaatsen ten tijde van Den
Uyl staat het gelijkblijven
van de werkgelegenheid in
de afgelopen vier jaar.
„Je moet vaststellen dat in Den
Uyls tijd de werkgelegenheid
met tienduizenden is gedaald
en bij ons gelijk is gebleven".
Maar Van Agt erkent ook dat
de industriële afkalving heeft
doorgezet. Compensatie is
gevonden door uitbreiding
van de dienstensector. En -
ondanks alle voornemens
van het kabinet - ook van de
overheid, de collectieve sec
tor.
Verwijt
- U vindt dat er een eind moet
komen aan die groei, maar
dat is ook u nog niet gelukt
„Vriend... dat heeft de onder
toon van een mild verwijt".
Van Agt verwijst naar een op
handen zijnd rapport van de
Sociaal-Economische Raad
waaruit zal blijken, dat het
beleid beter had gekund.
Maar dat beleid moet gezien
worden als het resultaat van
de discussies tussen kabinet,
volksvertegenwoordiging,
sociale partners en pressie
groepen. „Kortom, als het ka
binet het alleen voor het zeg
gen had gehad, dan was er
minder groei geweest van de
collectieve sector".
- Dat antwoord hadden we al
verwacht. Blijft de vraag
waarom het kabinet dan niet
meer leiding gegeven heeft
aan deze maatschappelijke
discussie?
(Verbaasd) „Nou ja, geen lei
ding gegeven...?"
- Waren de weerstanden te
groot?
„Dit zou niet zo'n goed land
zijn als het woord van een ka
binet. welk dan ook, wet zou
zijn," zegt Van Agt. Hij er
kent dat de presentatie af en
toe misschien wat tekort
schoot. „Ik zeg ook niet dat
ons werk onberispelijk is,
maar op de vitale momenten
hebben wij duidelijk ge
maakt wat wij wilden".
„Maar je maakt een beleid met
het parlement. En, in dit ver
band even belangrijk, met de
sociale partners. Denk eens
aan de discussie, najaar 1980.
Het inzicht dat er moest wor
den gematigd, in welk tempo
en in welke mate, was sterker
aanwezig in het parlement
dan bij de sociale partners."
Uw beleid is dus eigenlijk niet
goed uit de verf gekomen?
Hij lijkt even geïrriteerd. „Wat
moet ik nou met zo'n conclu
sie? Ik ben de laatste om te
beweren dat het kabinetsbe
leid naar inhoud en presenta
tie feilloos en onberi spelijk
is geweest. Maar om nu te
zeggen dat het kabinet dus
heeft gefaald in de verkondi
ging van zijn boodschap is
een ander uiterste".
Van Agt gelooft dat het inzicht,
dat de economische situatie
ernstig is. nu wel alom verte
genwoordigd is. Hij wijst er
ook op dat nog slechts kort
geleden het behoud van de
koopkracht tot modaal
(f35.000) bepleit werd.
„Het kabinet zelf trouwens, om
de hand in eigen boezem te
steken, is in groot optimisme
begonnen te streven naar be
houd van koopkracht tot
twee maal modaal. We heb
ben allemaal, kabinet, parle
ment en maatschappelijke
groeperingen, tijd nodig ge
had om in te zien dat dat veel
te hoog gegrepen was".
„Waar het om gaat is of de
hoofdlijn van het sociaal-eco
nomische beleid van de afge
lopen periode moet worden
doorgetrokken. En daar zeg
ik met stelligheid ja op. Die
hoofdlijn van beteugeling
van de collectieve sector, ma
tiging van lonen en andere in
komens - en in een adem: on
der toepassing van een ver
gaande medezeggenschap
voor werknemers. Die lijn
moet worden voortgezet".
Koppeling
Dialoog
Een probleem blijft dat werk
gevers en werknemers het
onderling meestal oneens
zijn. En ook in die groepen
zelf bestaan verschillen van
mening. Op die manier is van
het kabinet „van de dialoog",
zoals het in de regerings
verklaring (begin 1978) werd
gezegd, weinig terecht geko
men?
Een dialoog is er om elkaar te
overtuigen. We hebben het
geprobeerd, en hebben er
geen spijt van. zegt Van Agt
„Ook al zijn wij er bij lange
niet steeds in geslaagd om de
partners in de dialoog te
overtuigen van de juistheid
van ons inzicht".
Van Agt baseert die overtui
ging op de bekende stukken
van prof. Jclle Zijlstra (presi
dent van De Nederlandsche
Bank), de Europese Commis
sie en het recente rapport van
de OESO. Alle adviseren in
dezelfde richting. Hoewel
Van Agt niet alle aanbevelin
gen van de laatste twee over
neemt. Zo wil de OESO de
koppeling tussen lonen en
uitkeringen loslaten.
„Ja. dat is een van de hoofd
punten uit dal rapport. Het
CDA-program zegt met be
trekking tot de sociale zeker
heid voor de komende jaren
het volgende: (citeert uit een
plastic mapje) handhaving
de netto-koppeling op
het r
het
r bijknippen van het stel
sel van sociale zekerheid in
hogere regionen".
Over dat laatste: „In ons stelsel
van sociale zekerheid worden
uitkeringen verstrekt, en niet
weinig, die oplopen tot
f40.000 of f50.000 per jaar
Volgens ons wordt geen en
kele sociale onrechtvaardig
heid bedreven wanneer je
van de hoogste uitkeringen
10 procent afknipt."
Die reducties moeten minder
worden hoe lager je komt. tot
ze op het minimumniveau ge
heel achterwege blijven. Zo
vergroot je de afstand tussen
een groot aantal uitkeringen
en de lonen toch. bij handha
ving van de koppeling. Maar
dat lukt verder alleen „als wij
in de toekomst terughou
dend zijn bij de vaststelling
van dat minimumloon. Daar
hoort bij dat het bedrag van
het minimumloon ook
werkelijk het minimum is om
redelijk van te leven. Lager
kan niet. Dat moetje dan ook
aan de mensen geven en niet
minder".
- Kunt u zich indenken dat
mensen met een uitkering
zeggen: het is nief mijn schuld
dat ik van een uitkering moet
leven. Waarom zou ik meer
inleveren dan mensen zonder
uitkering
„Dat kan ik mij heel, heel best
indenken. Het zou mij ook
veel liever zijn om iedereen
die een uitkering krijgt te
blijven geven wat wij van
daag de dag geven. Maar dat
kan niet".
Om zijn woorden kracht bij te
zetten duikt Van Agt in zijn
papieren op zoek naar cijfer
tjes van Sociale Zaken. Zij
blijken nog in de auto te lig
gen. Aan het eind van het ge
sprek komen ze toch nog op
tafel.
Het gaat erom dat de kosten
van de sociale zekerheid elke
vier jaar verdubbelen. Hij
somt het rijtje op. van 2.5 mil
jard in 1959 naar 70 miljard in
1980. „En nu zijn we onder
weg naar de 90. Da s toch on
gelooflijk". roept hij uit. „Het
stelsel gaat werkelijk onbe
taalbaar worden, als het dat
al niet is!"
- Maar we betalen het nog
„Zeker, we betalen het nog,
maar zuchtend en steunend
Hoe lang kan onze economie
dat nog opbrengen?"
Schaars
Diezelfde dag. voor de Unie
BHLP in Utrecht, bepleitte
Van Agt om werknemers die
'schaars' zyn, méér te beta
len. Ook sterke bedrijven
moeten meer gaan betalen.
Dat betekent dat die sterke
ondernemingen, zoals bij
voorbeeld Fokker, hogere lo
nen gaan betalen. Minder
draagkrachtige bedryven
moeten dan wel volgen om
dat ze anders hun goede vak
lieden kwijtraken
Op de vraag hoe rechtvaardig
dat is. volgt een lang - en alge
meen bekend - economisch
verhaal. Over bijna 5000 on
dernemingen die vorig jaar
over de kop gingen. Over be
drijven die de arbeidskosten
(lonen en sociale premies)
niet meer kunnen betalen. Er
moet ruimte komen om te in
vesteren, want er is geen geld
meer en de rentestand is
hoog. De overheid moet het
financieringstekort terug
dringen. dus de collectieve
lasten omlaag.
Maar het beschikbare geld
moet dan wel zo doeltreffend
mogelijk worden besteed
„Meer dan de afgelopen jaren
zullen we de moed moeten
hebben, en de pijn doorma
ken. van nee, en menigmaal
nee. te moeten zeggen tegen
verzoeken van bedrijven om
individuele steun als die be
drijven niet levensvatbaar
zijn. We kunnen geen grote
sommen meer blijven steken
m de tijdelijke instandhou
ding van nict-levensvatbare
bedrijven. Dat gaat anders
ten koste van wat we over
hebben voor gezonde zaken"
Onderwijzers
- Toch vraagt u zich vandaag
af of bedrijven, die moeilijk
aan mensen komen, die men
sen niet meer moeten gaan be
talen. Dat gooit toch dit hete
verhaal om per?
„Ik heb een poging gedaan tot
het op gang brengen van een
nieuwe maatschappelijke
discussie. Die betreft de
vraag of wij op de goede weg
zijn als wij in onze belonings
tructuur onvoldoende reke
ning houden met het pijn
lijke tekort aan bijvoorbeeld
hooggeschoolde vakbekwa
me metaalbewerkers en een
groot overschot aan onder-
wijzeis. Dan moet de vraag
gesteld worden of het voor
ons economisch welzijn - en
voor de betrokkenen zelf -
niet beter is meer te betalen
voor het werk van metaalbe-
werken en minder voor on
derwijzen".
- Maar Fokker kan nu kapita
len betalen om mensen aan te
trekken, terwijl de scheeps
werf om de hoek grote proble
men krijgt bij het aantrekken
van mensen. En zeker tegen
hogere salarissen Zo helpt
het ene bedrijf het andere
over de kop
„Ja. kijk eens. die scheepswerf
gaat ook over de kop als hij
helemaal geen metaalbewer
kers kan krijgen Dat is de an
dere kant van het verhaal
Het gaat erom dat goed vak
manschap wordt beloond, en
of men nu een witte boord
draagt of niet mag daarbij
geen criterium zijn".
- Maar als die goeie mensen er
zijn, dan gaan ze naar Fok
ker?
„Of we moeten dan weer - te
gen ieders zin. -oals onlangs
gebeurd is - een paar honderd
Joegoslaven naar Amster
dam halen. Wat is dat nou
Nog steeds ligt daar de vraag
over de rechtvaardigheid ter
beantwoording. Van Agt
zwijgt. De nieuwe maat
schappelijke discussie ligt
even stil. Dan: „Er zitten on
miskenbaar ook bezwaren
aan. Als ik die niet aanstonds
al had gezien, had mijn for
mulering niet de behoedza
me vorm van een vraag ge
had. Het zijn de gezonde be
drijven die voor een belang
rijk deel de nationale kas vul
len. D?c.ruit betalen we aller
lei goede bestedingen."
- Eigenlijk zegt u: ons onderwijs
2it verkeerd in elkaar
„Ik denk inderdaad dat ons on
derwijs meer op de behoeften
van de arbeidsmarkt moet
worden afgestemd. Ik vind
het van-dè-dwaA' dat wij ten
koste van zeer höge uitgaven
uit de gemeenschapskas dui
zenden en duizenden jonge
mensen voor het onderwijs
opleiden in de bijna-zeker-
heid dat er voor hen geen em
plooi zal zijn".
- Maar er is onderwijsvrijheid
Dan zult u die jongeren toch
naar de technische opleidin-
i dwingen''
„We hebben al sinds jaar en dag
als vanzelfsprekend aan
vaard dat niet iedereen ge
neeskunde of menige andere
studie kan gaan doen. Het
ligt geheel in het verlengde
daarvan om ook elders de
toelating te beperken Daar
staat tegenover dat het on
derwijs gericht op sectoren
waar wel grote behoefte aan
arbeidskrachten is, moet
worden bevorderd
Werkloosheid
Vorige week zei Van Agt nooit
meer beloften te zullen doen
over aantallen werklozen in
1985 Hij heeft met zijn belof
ten uit 1977 leergeld betaald.
Toch spreekt het CDA-pro-
gramma optimistisch over
210.000 nieuwe arbeidsplaat
sen Dat programma is al
weer bijna een half jaar oud
„Ik ontken niet dat daarna het
zicht op de toekomst verder
is versomberd Voor alle par-
Tekst:
Hans de Bruijn
en Louis Burgers
tijprogramrha's geldt dat de
werkgelegenheidsdoelstel-
ling moeilijker kan worden
gehaald dan de opstellers
hebben gedacht. Maar ik acht
het nog steeds haalbaar, on
der de voor de hand liggende
mitsen.Ëën daarvan is dat we
geen derde oliecrisis krijgen,
maar daar zou ik niet op wil
len rekenen."
Zo moet het en niet anders.
Ook dit gesprek is er weer
van doortrokken. Het huidi
ge beleid moet worden voort
gezet. Toch mag voor het
CDA het beleid van dit kabi
net geen inzet zijn van de ver
kiezingen. Enige tegenstrij
digheid dringt zich op.
Van Agt verweert zich direct.
Dat hij het kabinetsbeleid zo
krachtig verdedigt komt door
de verwijten dat het kabinet
alles de laatste drie jaar ver
keerd heeft aangepakt. „Ik
werd genoodzaakt - en heb
dat met volle overtuiging ge
daan - te verantwoorden wat
wij de afgelopen jaren zoal
hebben gedaan".
Bovendien is dit een coalitie
kabinet en kan dus van een
„CDA-beleid pur sang" geen
sprake zijn. „Het was een me
de. en in belangrijke mate.
door het CDA gekleurd be
leid. Er is wel onderscheid
tussen het tot op heden ge
voerde en het hierin (het
CDA-program gaat de lucht
in) bepleite beleid, maar er is
geen breuk tussen het een en
btt ander Vd zijn er onmis
kenbare verschillen".
Kernenergie
Van Agt noemt zelf als voor
beeld de verdergaande toe
passing in de komende jaren
van kernenergie, waar het
program tegen is. Het kabi
net heeft juist gemeend de
brede maatschappelijke dis
cussie in te leiden met het
standpunt dat we er wel mee
door moeten gaan.
- Maar dringt zich dan niet ae
vraag op of het door het CDA
gewenste beleid niet beter met
dg vvi> roh uU te i oeren dan
met de PvdA. Toch spreekt
het CDA, noch u. die voorkeur
uiD
„Met de PvdA zouden wij, zoals
het er nu voorstaat, bijvoor
beeld het meest wenselijke
sociaal-economische beleid
moeilijker kunnen voeren
dan met de VVD en (nadruk
kelijk) D'66. Als je de pro
gramma's vergelijkt zie je
daar opmerkelijke verwant
schappen ook met D'66
Maar veel minder met de
PvdA
Vervolgens - „om geen eenzij
dig beeld op te roepen en om
de eerlijkheid recht te doen'
„in een zaak als ontwikke
lingssamenwerking is de ge
lijkenis met hetgeen de socia
listen voorstaan weer veel
duidclykcr dan met de
VVD".
Kernwapens
- En de kernwapens'' Daar toch
ook, gehoord de geluiden van
de laatste lijd uit de CDA-
fractie''
„De PvdA zegt geen moderni
sering van de middcllange-af-
standsraketten. on-ge-aent ae
internationale situatie, on
geacht wat de bondgenoten
vinden. De WD zegt cr
moet nu maar beslist worden
dat we meedoen aan de uit
voering van het NAVO-be-
sluit van december 1979 Ik
weet niet welke meetlat u
hanteert als u vaststelt dat wc
dichter by de een dan by de
ander zouden zitten?"
Kijk maar naar mensen au
Joep de Boer en Ton Frin-
kmg. die tunden zeer recent
pleitten voor verder uitstel
ran het besluit tot 1983. Zij
zijn toch de CDA-woordvoer-
ders op dit punt.
Resoluut: „De eerste CDA-
woordvoerder ben ik als lijst
trekker". Daar kunnen Fnn-
king en De Boer het mee
doen
Vervolgens: „Voor mij is bij
uitsluiting bepalend wat het
CDA-programma hierover
zegt. Dat zegt dat wij in de
cember 1981 de beslissing
zullen nemen aan de hand
van enige criteria, waarvan-
de eerste is: zijn er concrete
en duidelijke resultaten van
besprekingen omtrent wa
penbeheersing met de Sow-
jet-Unie. of is op het verky-
gen daarvan een betrouw
baar uitzicht verkregen'»"
„Dan vraagt u natuurlijk hoe
kunt u' dat nu toetsen als u
weet dat die onderhandelin
gen tussen de Verenigde Sta
ten en de Sowjet-Unie in de
cember nauwelijks nog zyn
begonnen' Antwoord: de on
derhandelingen tussen de su
permachten zullen in ieder
geval in december begonnen
zijn en wellicht al enkele
maanden eerder".
Mocht in december de vermoe
delijke uitkomst van de on
derhandelingen nog met dui
delijk zijn. dan wordt het
moeilijk Een pleidooi voor
uitstel ligt dan voor de hand.
Van Agt „Ik voeg daar aan
toe. dat zo'n conclusie pas
zou mogen worden getrok
ken na samenspraak met de
bondgenoten, net als het be
sluit van december 1979
i ope-
Er valt een lange stilte. Knikt
nauwelijks Dan: „U hoeft
toch niet alleen tekst van mij
te hebben. U mag toch ook
voor eigen rekening conclu
sies in de verbindende tekst
t zetten".
Ja, n
Oppositieleider
- Er zijn serieuze vooruitzichten
op een linkse meerderheid Of
er ook een links kabinet komt
u een tweede. Leeft u zich al
in »n de rol van Dries van
Agt. oppositieleider
Leunt verbaasd achterover:
„Nee, Zover reikt myn voor
stellingsvermogen niet. om
dat voor my die vooronder
stelling tot het ryk van de fa
belen behoort Er is geen
sprake van dat het zal komen
tot een linkse meerderheid.
Een PvdA-plus-kabinet. dat
is de eerste optie van de
PvdA. is een kabinet dat is
aangewezen op de steun van
(ook) de CPN Dat zal er niet
komen en dat behoort cr niet
te komen"
En een minderheidsregering
van PvdA en D 66 met ge-
doogsteun van klein links'
Het CDA slaat blijkens en
quêtes met echt goed aan bij
dtjonovrm Ér 11 prol i am
een slinkende traditioneel-
christelijke aanhang m Ne
derland. juist nu in hel mid
denveld van de Nederlandse
politiek D'66 gekomen is' Is
het CDA een ajkalm'nde
zaak. zoaIs Terlouw zeqt'
„Nee! Onze aanhang onder be
paalde leeftijdscategonen is
inaerdaaa met spectaculair,
dat is juist. En dat heeft na
tuurlijk te doen met het
voortgaande proces van ont
kerstening Maar naar mijn
oprechte overtuiging zal die
ontkerstening gevolgd wor
den door een herkerste
ning."
„Er is een andere factor Hel
CDA is de afgelopen jaren
zeer bekogeld met het verwijl
onduidclyk te zijn de partij
van de onduidelijkheid bij
uitstek, dat een aantal men
sen dat nog is gaan gelovcri
ook Vooral jongeren zijn,
meer dan de gemiddelde kie
zer. gevoelig voor duidelijk
held of onduidelijkheid
„Daarom denk ik dat het efTec'
van die jarenlang voigchou
den betichting by jongeren
het meest zichtbaar wordt
Wat daar aan te doen' Duide
lijkhcid verschaffen Hoe
dan' Onder meer door inter
views te geven als dit".
