Het arote wantrouwen
van de PvdA
Marcel van Dam: "Het CDA is niet te vertrouwen"
ter-
m
B3HB
ZATERDAG 21 FEBRUARI 1981
PAGINA 23
AMSTERDAM - In het PvdA-kantoor in Amsterdam
staan in de propere werkkamer van voorzitter Max
van den Berg (34) een fles azijrr (blijkens het etiket
een aanbieding) en een pot stroop. Belangrijke kan
toorbehoeften voor iemand die allerlei stromingen
tot een geheel moet praten.
Max van den Berg formuleert op zachte toon: ..Het is nu menens.
Wij zijn nu consequent tegen kernwapens. Jarenlang hebben wij
woorden gebruikt als: streven naar Nu moet het. Als wij in het
volgende kabinet zitten, en dat willen we. dan zal dat de princi
pe-uitspraak moeten doen dat Nederland kernwapenvrij
wordt".
Een dag later in de Soester woning van Marcel van Dam (43).
oud-staatssecretaris. PvdA-kamerlid. fel pleitbezorger voor de
Nederlandse huurder, bekend van radio en tv, door het radicale
deel van de partij voor vrij behoudend versleten. Hij roqpt zijn
hond Mol tol de orde, maar het gestommel, dat ons gesprek
verstoort, blijkt afkomstig van een ramenzemende vrouw.
Marcel van Dam, ontspannen: ..Het CDA is niet te vertrouwen, dat
is de werkelijkheid. Ook al heb je een hard regeerakkoord met
die mensen, dan zullen ze je, als het ze uitkomt, toch onderuit
halen. Niet op een hoofdpunt als kerncentrales, maar op iets
kleins. Daarom: een veel betere garantie dan allerlei harde af
spraken is politieke macht. Zorgen datje de grootste bent. Voor
het eerst in de geschiedenis zit Nederland op de grens van een
linkse meerderheid".
Felix Rottenberg (23), radicaal lid van het partijbestuur, reikt een
roomsoes aan. In het kantoor van het Amsterdamse sociaal-cul
tureel centrum De Populier, dat hij zakelijk leidt, praten we over
een recente wanhoopsdaad van de PvdA: om de arbeider aan te
spreken, wat via de dorre teksten in het propvolle verkiezings
program niet zal lukken, mocht Den Uyl als Malle Jopie optre
den bij André van Duin.
Felix Rottenberg: „Slecht, hoor. Er komt nu ook een actie-secreta
riaat, dat zich bezighoudt met de vraag hoe je mensen moet
bereiken".
Partijvoorzitter Max van den Berg: "Het i
Ineens hebben we het over zijn
kapper: „Leek me altijd het
type van een goedverdienen
de kleine middenstander. Zal
wel VVD stemmen. Maar
laatst zag hij mij op de televi
sie, en toen ik daarna bij hem
kwam zei hij: verdomme, was
toch even langs gekomen
met die haren voor je ogen.
Bleek hij altijd PvdA te stem
men. Zo kun je je op mensen
verkijken".
De hardheid van de standpun
ten, de geilheid om het Cats-
huis binnen te trekken, het
diepe wantrouwen, zo niet
haat jegens het CDA en de
klemmende vraag hoe van dit
alles het gesprek-van-de-dag
te maken op bouwsteigers en
fabrieksterreinen: dat zijn de
punten die het meest opval
len bij een (beperkte) rond
gang door de grootste partij
van Nederland.
En daarnaast natuurlijk de val
van Joop den Uyl. zoals die
volgens vele kranteberichten
op de agenda staat van het
driedaagse partijcongres dat
volgende week in de RAI
wordt gehouden. Weinig
PvdA'ers houden daar nog
serieus rekening mee. In sep
tember liet Den Uyl al weten
geen lijsttrekker te willen
zijn bij de Tweede-Kamerver
kiezingen op 26 mei, als zijn
partij in een klap alle atoom
wapens uit Nederland wou
zetten. Hij wil een of twee
atoomtaken houden en eerst
eens afwachten wat het weg
doen van de rest op interna
tionaal ontwapeningsgebied
oplevert.
Het tumult was groot, de ver
warring ook, want op een ge
geven moment leek het erop
dat de Nederlandse sociaal
democraten voor de curieuze
keuze stonden tussen het ver
wijderen van de lijsttrekker
of van de kernwapens.
Wil je als voorzitter een derge
lijke scheuring in je partij
voorkomen, dan moet je er
zelf in ieder geval niet over
praten. Max van den Berg be
zweert: „Die scheuringsdrei
ging speelde in november,
december. Het is nu over. Ik
merk dat in allerlei partijaf
delingen de discussie verder
is uitgediept. Onze mensen
hebben afgewogen wat het
verschil is als je bij een getui
genispartij als de PSP zit. of
bij een partij als de PvdA. die
de macht wil hebben dingen
echt te veranderen".
ONVERMIJDE
LIJK
Marcel van Dam: „Je weet het
natuurlijk nooit met zo'n con
gres. het is altijd weer verras
send, maar ik denk dat het
wel goed zit. Door het voor
behoud van Den Uyl is de
discussie over kernwapens in
de partij ook een stuk afge-
wogener geworden. Want de
IKV-leus (de kernwapens de
wereld uit. te beginnen met
Nederland) was er natuurlijk
bekwaam ingestampt".
"Den Uyls opstelling was onver
mijdelijk, ik ben het ook zeer
met hem eens. Niemand in de
PvdA is voor kernwapens,
maar het gaat erom om van
die rotzooi af te komen. Met
eenzijdig alles afschaffen ben
je verder weg dan ooit. Het
betekent verplaatsen van het
gedoe* De uitwerking van
kernwapens houdt ook niet
bij onze grens op. In Duits
land kan niet alleen iemand
als Schmidt de (nacht heb
ben. maar ook een Strauss
Als Duitsland het bondge
nootschap in elkaar ziet val-
Drie dagen lang
houdt de Partij
van de Arbeid vol
gende week haar
verkiezingscon
gres. Het meest in
het oog springende
agendapunt is de
kernbewapening.
Den Uyl heeft
maanden geleden
al laten weten dat
hij geen lijsttrek
ker wil worden als
het partijcongres
alle kernwapens in
een keer uit Neder
land wil verwijde
ren. Na heftige dis
cussies lijkt de
spanning over een
eventuele val van
Den Uyl wel gewe
ken, de meeste par
tijafdelingen ris
keren niet dat de
PvdA vlak voor de
Tweede-Kamer
verkiezingen zon
der lijsttrekker
komt te zitten.
Maar toch heeft de
harde opstelling
van Den Uyl de
stemming er bin
nen de grootste
partij van Neder
land niet beter op
gemaakt.
Tony van der Meu-
len sprak met drie
totaal verschillen
de socialisten: par
tijvoorzitter Max
van den Berg, oud
staatssecretaris
Marcel van Dam,
die het over de
kernwapens ge
heel met Den Uyl
eens is, en de radi
cale partijbestuur
der Felix
Rottenberg.
Het werd het ver
haal over twijfel
en wantrouwen:
heeft het zin om
met het CDA te re
geren, wat valt er
binnen de NAVO te
bereiken en ver
dwijnen via de op
stelling van Den
Uyl de kernwapens
uit de wereld?
Daar ben ik bang voor, want
de geschiedenis heeft geleerd
wat er gebeurt als Duitsers
zelf dingen gaan doen".
„Als Den Uyl sneuvelt op de
kernwapens, heeft een ka
merlidmaatschap voor mij
ook geen zin meer. Ik denk
ook dat de partij dan uit el-
kaar valt. Ik ben er altijd hui
verig voor een natte vinger in
de lucht te steken, maar der
gelijke dramatische dingen
zie ik toch niet gebeuren".
GENERATIE
Uitgebreid gaan we na hoe het
nou komt dat iemand als hij
veel meer hecht aan zoiets als
de NAVO, dan jongere socia
listen.
Marcel van Dam: „Mensen van
mijn generatie denken toch
meer vanuit de geschiedenis.
Ik merk het aan mijn eigen
kinderen. Ik kan ze nog zo
veel vertellen over de oorlog,
maar ik kan ze niet vertellen
wat een oorlog werkelijk is.
Als je ziet waarom oorlogen
zijn ontstaan, is zo'n bondge
nootschap voor mij ook iets
heel vanzelfsprekends, iets
waarmee je bent opgegroeid.
Oorlogen zijn altijd ontstaan
bij gebrek aan goeie afspra
ken tussen landen. De nieu
we generatie, die er nu aan
komt, zegt dat veel minder".
„Het is ook een cultuurver
schil. De binding met vaste
dingen, zoals ik die voel,
wordt losser. Liever bij een
uitzendbureau werken dan
bij een vaste baas. Niet zo
goed weten waar je dit keer
nou es op zult stemmen. Niet
zoveel belangstelling voor de
geschiedenis van een be
paald standpunt".
Het klinkt als: wanneer die jon
ge jongens nog maar eens een
goed boek lezen, komen ze er
wel achter.
Marcel van Dam. fel: „Nee. dat
is het niet. Iemand die wil
schelden, zegje ook niet: lees
maar es pen boekje over het
huwelijk, dan gaat het van
zelf over. Ik kom veel jon
gens tegen die alles, maar
dan ook alles hebben gelezen
over de achtergronden van
de kernbewapening en er
hartstikke tegen zijn. Wat ik
bedoel is die culturele veran
dering meer per keer beslis
sen, dan vanuit een histo-
WOEDE
Het twintig jaar jongere partij
bestuurslid Felix Rottenberg
krijgt een woedeaanval als hij
hoort dat Marcel van Dam
een kamerlidmaatschap niet
meer ziet zitten, als Den Uyls
voorbehoud over kernwa
pens het niet haalt op het
congres.
„Wat is dat slecht. Ook zo'n
Vredeling die roept: IKV,
weg ermee. Laat die dan toch
ook asjeblieft opdonderen.
Er blijkt geen enkele belang
stelling voor de motieven van
mensen die echt tegen kern
wapens zijn. Die hele bewa
pening is niet meer te contro
leren. het is een automatisch
proces, er zijn hele heldere
redenen om nu te zeggen dat
alle kernwapens uit Neder
land weg moeten".
Ook hij ziet de positie van Den
Uyl volgende week niet echt
in gevaar. „Maar als er iets ge
beurt, is het geen ongelukje,
geen actie van wat jongeren
die op het congres plotseling
uit de hand loopt. Als het
voorbehoud van Den Uyl
over kernwapens wordt weg
gestemd. is dat een zeer afge
wogen besluit. Het leeft
enorm binnen de partij, ook
oudere leden hoor je zeggen
nu kappen we ermee".
Het waren moeilijke momen
ten voor Felix Rottenberg
toen Den Uyl zei: tot hier en
niet verder. „Ik heb best con
tact met hem, het is^ook geen
arrogante partijleider, wiens
standpunt heilig is. Toen ik
als jong pikkie van achttien
jaar. met van dat hele lange
haar. voor het eerst een ver
gadering van het partijbe
stuur bijwoonde, zagen aller
lei PvdA-ministcrs je niet
eens zitten. Maar Den Uyl
kwam na afloop een handje
geven, hij luistert ook nae
je".
Na de harde woorden van D-
Uvl over de kei nbewapenin
ging Felix Rottenberg nie
mee met de meerderheid van
het partijbestuur, die zich
Marcel van Dam: "Politieke
macht. Zorgen dat je de groot
ste bent"
achter de beoogde lijsttrek
ker schaarde. „Ik zit met het
volgende dilemma: ik ben
het niet eens met het stand
punt van Den Uyl, maar ik zie
wel in dat een PvdA zonder
hem als lijsttrekker niet een
voudig is. Dan is de vraag:
hoeveel rek is er volgende
week nog in Den Uyls stand
punt. Die rek schijnt er niet
te zijn. Er staal ook geen an
der klaar om het trainingspak
•»it te trekken en lijsttrekker
worden Maar als het con-
het standpunt van Den
niet overneemt, is het
lij bestuur verplicht een
.ernatief voor hem te zoe-
Eigenlijk word ik doodziek
van al die aandacht voor dit
onderwerp. Als je alleen
maar naar de werkloosheid
ziet, is er nog wel wat anders
aan de hand in Nederland".
„Als je nou over de NAVO
praat, of over de PvdA", zegt
hij, „het gaat steeds om de
zelfde vraag: wil je binnen
bestaande verbanden
werken, of wil je erbuiten
meteen hele grote stappen
doen".
SPIRAAL
„Zal ik eens proberen uit te leg
gen wat het verband is tussen
het gevaar van de toenemen
de kernbewapening, en de
stijgende werkloosheid"
vraagt Marcel van Dam. en
hij gaat ervoor zitten. „Ik heb
altijd in de zekerheid geleefd
dat toestanden als in de jaren
dertig nooit meer terug zou
den komen. Maar sinds an
derhalfjaar ben ik dat geloof
kwijt. Je ziel nu de klassieke
spiraal naar beneden: de ene
ellende roept de andere op.
Als we dat niet doorbreken,
krijgen we een toestand die
een catastrofe wordt voor de
democratie. Je ziet nu al op
deelterreinen dat de proble
men zo groot worden, dat
mensen zich niets meer aan
trekken van democratische
spelregels. Je ziet het aan de
uitwassen van het kraken
Maar bedenk wel: sociale
chaos speelt rechts altijd in
de kaart en het zijn altijd de
verkeerde mensen die in zo'n
situatie de macht pakken"
„Als er grote sociale onrust is.
maakt dat de internationale
situatie ook onzeker en wordt
de drempel tot een oorlog
verlaagd. En dat wordt een
atoomoorlog als je doorgaat
de drempels tot het gebruik
van kernwapens steeds ver
der te verlagen".
WRANG
„Ik ga ervan uit dat het IKV
heel oprecht is. Maar het
wrange van de hele discussie
van dit moment is. dat het de
zekerste manier is om de
kernwapens hier te houden,
en het kabinet Van Agt-Wie-
gel na de verkiezingen te la
ten voortbestaan. Het wrange
van de hele discussie binnen
links is dat we zo kunnen hel
pen deze regering voort te
zetten, een regering die al
leen maar bezuinigt en de
werkloosheid niet bestrijdt".
De grote vraag dus of de PvdA
vastberaden afkoerst op weer
vier jaar oppositie
Scheurt de partij (waar eigen
lijk niemand echt in gelooft),
dan zal de verkiezingsuitslag
niet vrolijk stemmen. Blijft
de eenhéid bewaart rond Den
Uyls kernwapenstandpunt,
dan zullen toch vele PvdA-
ers die meteen alle kernwa
pens uit Nederland wil heb
ben, zich nog wel even achter
de oren krabben of ze hot
hokje van Den Uyl wel rood
moeten maken.
STRIJDPUNTEN
Voor na de verkiezingen zijn er
dan alvast de zogeheten
strijdpunten van de PvdA: al
leen in een kabinet gaan zit
ten als de kerncentrales snel
dichtgaan en de kerntaken,
op de twee van Den Uyl
na. worden weggedaan.
„Wat is het toch mooi", zegt
Max van den Berg stralend,
„voor het eerst kun je als kie
zer bepalen of de kerncentra
les dichtgaan".
Hij geeft het niet met graagte
toe (,je moet niet met je por
tefeuille zwaaien, maar op ar
gumenten winnen"), maar hij
ziet zich niet als partijvoorzit
ter functioneren, als de PvdA
hier geen keihard punt van
zou maken.
in het partijbestuur lag het mes
naast de voorzittershamer op
tafel.
Max van den Berg zegt het zelf
liever zo. „Er is geen twijfel
geweest over mijn opvattin
gen".
DRAMMERS
Felix Rottenberg „Bij de vori
ge kabinetsformatie zijn we
als drammers overgekomen,
omdat de zaak stukliep op
CDA-ministers die we niet
wilden hebben, terwijl die
personen natuurlijk stonden
voor een beleid dat we niet
met hen konden uitvoeren
Daarom is het goed dat we nu
de verkiezingen ingaan op
hele duidelijke onderwerpen
kernbewapening. kerncen
trales, werkgelegenheid Als
het nu bij de formatie stuk
loopt. gaat het duidelijk om
iets inhoudelijks. Ook weer
zo'n dilemma; het is rampza
lig om in een kabinet met het
CDA te gaan zitten, waarin
Vin een links beleid weinig
terecht komt. Maar vier jaar
oppositie is ook rampzalig".
Marcel van Dam: „Je kunt prin
cipieel zeggen: nooit regeren
tenzij we een meerderheid
hebben. Maar dan sta je er ja
renlang buiten en heeft
rechts vrij spel Dat is ook on
ze grote moeilijkheid bij ka
binetsformaties: als je niet
mee doet. kun je ook niets
doen voor al die mensen die
op je stemmen. Doe je wel
mee met het CDA. dan moet
je elke dag oppassen dat ze je
niet onderuit halen. Ze zijn
niet te vertrouwen, de VVD
heeft het nu toch ook weer
gemerkt. Ze likken, als het
moet, de schoenen van het
CDA, maar hoe vaak zijn ze
niet gebruskeerd Daarom
heb ik ook niet zo'n behoefte
aan van die harde strijdpun
ten. Niet omdat ik het CDA
meer vertrouw dan onze ach
terban doet, maar juist omdat
mijn wantrouwen vanuit de
praktijkervaring nog groter
JONGENSDROOM
Alleen al op het woord chris
ten-democratie reageren Max
van den Berg. Marcel van
Dam en Felix Rottenberg als
een drankbestrijder op de
lucht van jenever. De grote
jongensdroom is dan ook om
dit land eindelijk eens geheel
op eigen kracht te regeren,
met CDA en VVD in de oppo-
sitiebanken. Niet ontmoe
digd door teleurstellende opi
niepeilingen rekenen ze
steeds weer uit bij welke uit
slag het mogelijk is met D'66,
PPR en PSP tot regeeraf-
pnk?r 'e 'coir.e;., net de
JPN tus»en de coulissen om
een links kabinet op de kri
tieke momenten op de been
te houden.
In deze sfeer bestempelt Max
van den Berg de kritiek dat
de PvdA door de harde voor
waarden over kerncentrales
en kernwapens een samen
werking met het CDA bij
voorbaat onmogelijk maakt,
ook als „volslagen flauwe
kul".
„Alleen in het geval van een
goede uitslag voor ons en ver
lies voor de regeringspartij
en, zal het CDA met ons wil
len praten. Alleen uit angst
om oppositiepartij te worden,
zullen ze dat dan doen. Ik zie
dan twee mogelijkheden: het
progressieve element in het
CDA breekt door. en we wor
den het eens. Of: het breekt
op allerlei punten, niet alleen
op de kerncentrales maar ook
bijvoorbeeld ook op de werk
gelegenheid. Voor ons trou
wens net zo'n hard punt als
de kerncentrales. Er zit alleen
letS meer speling in: wij zeg
gen 300.000 banen, maar dat
kunnen er natuurlijk wel
295.000 zijn. Een kerncentra
le kan niet een beetje dicht".
JAN SALIE
„Wat ons betreft lukt de kabi
netsformatie alleen als er
echt iets te regeren valt Met
een sterk, samenhangend ka
binet. dat dwars door de Jan
Saliegeest van de ambtena
ren heen gaat en zegt: nou is
het afgelopen, we maken hoe
dan ook arbeidsplaatsen, we
sparen de hoge rnkomens
niet, we krijgen greep op de
beleggers. Met D'66 is dat
denkbaar, maar niet miiioü
dig. Met het CDA is het moei
lijk, het CDA zal in een kabi
net altijd een remmende fac
tor blijven"
„Maar", constateert Marcel van
Dam tevreden, „de marges
van het CDA worden kleiner.
Den Uyl kon al verder gaan
ii n CDA PvdA-kabinetteh
van Cals en Drees. Het CDA
zit met het grote punt dat het
verschil tussen links en
rechts in Nederland steeds
kleiner wordt"
„Twintig procent", berekent
Felix Rottenberg, „ik hou het
op twintig procent kans dat
we eruit komen met het
CDA"
En dan, met veel verlangen in
zijn stem „Wat zou het toch
mooi zijn als we VVD en
CDA tot een fusie zouden
kunnen dwingen Mensen als
Van Houwelingen eruit, en er
dan gewoon een hele rechtse
partij van maken".
De agenda van het PvdA-con-
gres van volgende week voor
ziet hier vooralsnog niet in.
