„In deze wereld
moetje voor
alles vechten
...en betalen
Wl(n)
SATERDAG 27 DECEMBER 1980
PAGINA 11
iIEW DELHI - Indira Gandhi (63, maar ze lijkt jonger) kijkt me
intens verbaasd aan. De blik in haar indringende ogen maakt een
antwoord op de vraag eigenlijk al overbodig. Die vraag was of er
beslissingen in haar leven zijn die ze betreurt. „Nee", zegt ze met
die stem die me steeds weer doet denken aan een vriendelijke, maar
strenge, aristocratische lerares op de middelbare school, „nee, ik
denk dat ik nergens spijt van heb. Sommige dingen hadden achteraf
misschien wat anders gekund. Maar dat komt omdat niemand
vooruit kan kijken".
'.en omstreden, zelfbewuste vrouw. Ze ontvangt me tn haar
kantoor een grote foto van haar vader en voorganger
Nehroe aan de muur) met een korte handdruk. Ze blijft
zitten zodat ik niet uit eigen waarneming weet hoe lang
(ofkprt) ze is. Westers, kort gekapt haar, dat nog veel kleur
heeft,voor een vrouw van haar leeftijd. Ze draagt een witte
sarie met een klein, zwart werkje erin
n de stad Mehsana slaat de politie
op dit moment een boerenoproer
tegen de enorme prijsstijgingen
uiteen door twee demonstranten
dood te schieten. En een eindje
verderop in New Delhi heèft pre
sident Reddy nu de oppösitielei-
ders op bezoek die zich erover be
klagen dat Gandhi de democratie
geheel naar zich toetrekt en uit
kleedt. „Maar wat moet ik doen",
zei ze al eens tegen de Italiaanse
journaliste Oriana Fallaci, „ik
ben omgeven door een stel idio
ten en door de democratie"
>anjay
ie is premier over zo'n 700 miljoen
Indièrs, dat zijn meer mensen
dan er in Afrika en Zuid-Amerika
tezamen wonen. Alsof het een ko
ningshuis gold, volgde ze in 1966
haar vader Nehroe op. En zij had
weer opgevolgd moeten worden
door haar zoon Sanjay uit haar
vrij kortstondige huwelijk met
Feroze Gandhi (geen familie van
„de grote$', maar wel een heel
bruikbare naam in de Indiase po
litiek). Sanjay stortte afgelopen
zomer met een klein vliegtuigje
neer en leeft voort als de grote
dwingeland die duizenden man
nen tegen hun wil liet sterilise-
ren.
[et meest omstreden moment uit
Indira Gandhi's eigen leven
kwam toen ze in 1975 de noodtoe
stand uitriep: in feite een staats
greep door de premier. De pers
legde ze een strenge censuur op,
oppositie- en vakbondsleiders
belandden samen met tiendui
zenden andere Indiërs in het ge
vang. Om haar bewind een demo
cratische onderbouw te geven,
schreef ze in 1977 verkiezingen
uit, werd tot haar ontzetting weg
gevaagd en zag zich veroordeeld
wegens corruptie. Maar tot ont
zetting van haar tegenstanders
won ze begin dit jaar weer de ver-
kiezingen. Haar Congrespartij
heeft nu zelfs een tweederde
j meerderheid in het parlement.
Met de oppositie veegt ze de vloer
aan („onder hun regering was el-
ke vorm van nadenken verdwe
nen"). Ze vindt dat het onder haar
leiding met India weer de goede
kant opgaat: „De industrie trekt
I weer aan, in de landbouw gaat het
ook beter, en de inflatie is terug
gebracht van 23 procent tot rond
de 13".
'erwijl ze dit zegt komt in Lorden
en New York het blad The Econo
mist van de pers met wat andere
cijfers: in de eerste helft van dit
jaar is in India de produktie met 3
procent gedaald en zijn de prijzen
met 15 procent gestegen.
Stil
Na de korte begroeting gaat ze door
met haar werk. Ik zit aan de korte
kant van haar grote houten bu
reau, waarop zo te zien niets per
soonlijks staat. Tegenover haar:
twee secretarissen, plus iemand
met een bandrecorder en ook nog
eerj stenograaf. Deze zal in het
aangezicht van een van 's wereld
machtigste vrouwen tweemaal
een flinke boer laten.
Langdurig bladert ze door haar pa
pieren zonder op te kijken. De
vier mannen staren mij aan, ik
staar de vier mannen aan, de pre
mier maakt weer nieuwe stapel
tjes, het is onbehaaglijk stil.
Dan geeft ze een kort knikje dat ik
kan beginnen. In zo'n situatie
moetje altijd weer even wennen
aan je eigen stemgeluid. Gecon
centreerd- luistert ze naar de
vraag:
Ziet u positieve kanten aan de
economische teruggang van de
j rijke landen. Ik vraag dat omdat
je nogal eens hoort dat onze wel-
vaart naar beneden moet ten gun-
ste van de Derde Wereld.
!Ze schudt haar hoofd: „Nee ik zie er
niets positiefs in". (Een van de
weinige keren dat ze de ik-vorm
gebruikt, ze zal het meestal over
„wij" hebben).
|„De economische problemen bren
gen de rijke landen ertoe maatre
gelen te nemen om hun eigen be
langen te beschermen. Dat is
schadelijk voor onze handel en
i export. Als wij er nu niet bovenop
zitten, zakt onze hele markt in el-
kaar".
j„Ook de rijke landen zitten met eco
nomische problemen en stijgen
de olieprijzen. Toch denk ik dat
er bij hen een soort evenwicht is.
Want de olielanden, die de hoge
1 prijzen vragen, investeren op hun
beurt weer in de Westerse landen,
ze kopen er zaken voor hun eigen
ontwikkeling. Daarom Aebben
de westerse landen momenteel
niet zoveel te lijden als wij, hoe
wel ze er wel veel lawaai over ma
ken"
Zorgen
Op weg naar haar toe had ik me,
rijdend in een staatsauto door
New Delhi, er vooral zorgen over
gemaakt dat ze het interview zou
gebruiken voor het afsteken van
een eindeloze redevoering, waar
bij het dan de gok zou zijn hoe je
haar zou kunnen onderbreken,
zonder dat ze je geïrriteerd de ver
anda op zou zetten. Want Indira
Gandhi heeft een'naam op te hou
den in het snel wegwerken van
journalisten. Maar ze antwoordt
kort en bondig.
- Loopt een voormalige kolonie als
India meer risico als het probeert
werkelijk onafhankelijk te zijn en
is het daardoor ook kwetsbaarder
in tijden van economische crisis?
Indira Gandhi: „Ja, kwetsbaarder
op alle mogelijke gebied, en niet
alleen in een economische crisis.
Het is waar, veel vroegere kolo
nies hebben zich niet werkelijk
onafhankelijk kunnen maken
van Westerse invloed, zelfs niet
van Westerse aanwezigheid in
hun land. Je betaalt ook steeds
een prijs om meer onafhankelijk
te kunnen zijn. Dat moetje onder
ogen zien. In deze wereld krijg je
niets voor elkaar zonder ervoor te
vechten en zonder ervoor te beta
len. Maar wij denken dat een vol
ledige vrijheid die strijd en die
moeilijkheden waard is"
- Veel rijke landen proberen, zeker
nu de nood stijgt, om via de ont
wikkelingshulp die zij geven po
litieke invloed op economische
belangen in de Derde Wereld te
krijgen.
„Maar India is in staat zich tegen
die invloed te weer te stellen. Dat
levert ons wel allerlei moeilijkhe
den op. Het feit is bijvoorbeeld
dat de Westerse media nogal te
gen India gekant zijn, is er een
gevolg van dat we het zo aanpak
ken. Eh, de rest van uw vraag ben
ik even kwijt".
- De economische belangen van de
rijke landen in de Derde Wereld.
Ik bedoel daar ook mee: vormen
grote investeringen van multina
tionals in uw land, een bedreiging
voor onafhankelijkheid
"Dat hangt er maar vanaf wat je hun
toestaat. Zoals wij het doen, denk
ik dat we de situatie in de hand
hebben. Omdat we tegelijkertijd'
proberen onze eigen industriële
kennis te vergroten".
Democratie
Ze begint weer allerlei papieren op
te stapelen. Eigenlijk wil ik haar
nog vragen wat de onafhankelijk
heid van arme landen in feite
voorstelt als je ziet hoe ze met
handen en voeten gebonden zit
ten aan de hulp van de rijken.
Maar ze wekt de indruk dat het
onderwerp wat haar betreft is af
gehandeld en er wacht ons nog
meer. Wat komt er bijvoorbeeld
in deze benarde tijden van demo
cratie terecht. De vraag ging
zo:
- Kunt u verklaren waarom er in zo
weinig landen in de Derde We
reld een democratie is? Heb je als
land een zekere welvaart nodig
om een democratie te kunnen
zijn?
„Nee, ik denk van niet. Maar het is
waar dat veel landen niet gekozen
hebben voor een democratische
weg. Omdat het, écht, veel moei
lijker is".
Weer die stilte. Waarom is het dan
moeilijker, vraag ik.
„Ik denk dat het moeilijker is om
dat er meer haken en ogen aanzit
ten dan aan welk politiek sys
teem ook. De meeste Europese
landen hebben, als je naar hun
geschiedenis kijkt, ook heel wat
moeite moeten doen om een de
mocratie te worden. Niet dat alle
landen zich op dezelfde manier
moeten ontwikkelen. Wij hoeven
ook niet te zeggen, hoe zij het
moeten doen, of wat wij zouden
doen in hun situatie. Elk land
heeft zijn eigen beperkingen en
historische achtergronden".
„Daar komt bij: in de meeste lan
den heeft het koloniale verleden
de mensen niet de opleiding ge
geven om te kunnen regeren Ze
hebben er daardoor nu ook de
mensen niet voor. Maar in India
hebben we een hele massabewe
ging gehad. Onze tradities zijn de
mocratische tradities. En zo was
het voor ons ook makkelijker dat
systeem over te nemen".
Door Tony
van der Meulen
11
Traag
Ze kijkt weer voor zich. en ik krijg
het steeds warmer. Want zij was
het toch die, voortbordurend op
die democratische tradities, nog
geen vijfjaar geleden tienduizen
den mensen vast zette. De vraag
waarom zij ook nu weer die
mooie democratie in de houd
greep lijkt te nemen, is echter, ge
zien de minzame afstandelijk
heid van het gesprek, geen open
en leerzaam antwoord bescho
ren. Maar het is te proberen via
een wat eleganter klinkende om
weg.
Ziet u ook een tegenstelling tus
sen de vaste overtuiging van een
leider, zoals u, dat het land zich
op een bepaalde manier moet
ontwikkelen, en democratische
beslissingen. Misschien vindt u
democratie maar een traag sys-
teem.
.Well, welk systeem is sneller? Wij
hebben gezien wat er in China is
gebeurd. De levensomstandighe
den in de dorpen zijn niet goed, er
is werkloosheid. Wij weten ook
niet precies wat de waarheid over
China is, maar naar wat ik er zo
over lees, denk ik niet dat zij in
staat zijn geweest de problemen
zoveel beter op te lossen"
- India wordt wel de grootste demo
cratie ter wereld genoemd. Kunt
u dat eigenlijk waarmaken?
«We worden zo genoemd omdat we
hier met zovelen zijn, en dat is
waar".
- Ik denk ook vanwege de belang
rijkheid van die democratie.
„Belangrijkheid, belangrijkheid,
India is belangrijk omdat het zo
groot en talrijk is. India is belang
rijk omdat wij hebben gestaan
voor bepaalde principes en waar
den, zonder erop te letten of wij
daar nu onmiddellijk baat bij
hebben"
- In Nederland is er veel kritiek op
uw Wet Preventieve Hechtenis.
Ik denk dat u, met die wet in de
hand, politieke tegenstanders
zonder vorm van proces in de ge
vangenis kunt zetten.
Indira Gandhi nu zeer koel: "Dat-
moet een misverstand zijn. Die
wet was er alleen voor ik, in 1966,
voor het eerst premier werd. En
die wet is ook niet van toepassing
op politici. Hij heeft te maken
met Law and Order. Hij is be
doeld voor iedereen die de inte
griteit van het land bedreigt"
- Maar daar kunt u ook politieke
tegenstanders van verdenken.
rik zei u dat die wet daar niet voor
bedoeld is"
Revolutie
- Een paar jaar geleden hebt u ge
zegd: „als het volk meent dat de
democratie gefaald heeft, zal het
een ander systeem kiezen. Maar
welk ander systeem zou. met name
in zo'n economische crisis als nu,
volgens u ook bruikbaar zijn voor
India?
,Nee, dat heb ik niet exact op die
manier gezegd. Het ging over het
volgende: waarom zijn er revolu
ties geweest in andere landen?
Omdat mensen het gevoel had
den dat er niets voor hen werd
gedaan. Ze hadden niets meer te
verliezen, dus probeerden ze het
op die manier. In dat verband heb
ik die opmerking gemaakt".
Hoewel ze ook nog andere citaten
zal afzwakken, wordt het gesprek
nu toch wat ontspannender, hoe
wel het niet zal opbloeien tot een
warm-menselijke ontmoeting.
Maar ze begint wel wat uitgebrei
der te antwoorden:
„Ik denk niet dat enig ander sys
teem in India zou werken. Het
volk is erg politiek bewust en zeer
individualistisch. Het grote voor
deel van democratie is ook dat
het kleine explosies toelaat. Een
ander systeem laat zoiets niet toe
met als gevaar dat er tenslotte één
hele grote explosie komt, die het
hele systeem opblaast. Kleine ex
plosies zijn gemakkelijker te han
teren"
r Tegen een Indiase schrijver hebt
u eens gezegd: Soms wou ik wel
eens dat er in India een echte re
volutie was geweest, zoals in
Frankrijk en in Rusland. Wat zou
eigenlijk het voordeel van een
dergelijke revolutie voor uw land
zijn geweest?
.,1k weet niet of ik dat wel zo gezegd
hebt. Ik voel me namelijk zeer
verwant aan vreedzame verande
ringen. Wat ik, dacht ik, tegen
hem gezegd heb, was: toen wij
vrij werden hebben we het be
staande Engelse systeem niet we
zenlijk veranderd. Wij hebben nu
nog de oude bureaucratie, het ou
de onderwijssysteem. Terugkij
kend denk ik dat we dat hadden
moeten veranderen. Maar dat be
tekent nog geen revolutie"
Catastrofe
- Vorig jaar hebt u tegen een jour
nalist van India Today gezegd:
zonder hervormingen gaan we
een catastrofe tegemoet. De rij
ken zullen daar het slachtoffer
van worden. Want de armen zul
len in opstand komen. We krijgen
een gewelddadige revolutie als
we uitbuiting en armoede niet be
strijden. Ik zou u daarom willen
vragen: wat moet de werkelijke
reden zijn voor sociale hervor
mingen: het verbeteren van het
leven van de armen, of de rijken
voor een opstand te behoeden?
„Het is duidelijk", zegt ze terwijl
haar ogen niet de indruk wekken
dat ze de vraagstelling bijzonder
waardeert, „dat hervormingen
dienen om het volk een beter le
ven te geven. Ik denk dan aan de
genen die arm zijn of achterge
steld worden door het kaste-
stelsel. Voor hen moet er meer ge
lijkheid komen, daar hebben ze
volgens de grondwet recht op
Dat is wat wij met hervormingen
willen"
- Van de bevolking van India leeft
nu nog zo'n 46 procent onder de
zogeheten armoede-grens.
,Ik moet u zeggen: dat soort statis
tieken betekenen geheel niets
voor mij. Ik heb altijd veel door
India gereisd. Steeds weer zie ik
dat de levensstandaard van de
mensen hoger wordt, wat ieder
een verder ook moge beweren. Ze
zijn beter gekleed, zien er gezon
der uit".
„Maar kijkt u nu eens naar de Ver
enigde Staten, en niet alleen naar
de zwarten daar, maar ook naar
de arme blanken. Daar is veel on
dervoeding en slecht onderwijs
Daar hoor je nooit zoveel over,
maar iedereen heeft het wel
steeds over de armoede van In
dia".
«Wij hebben armoede, ja, wij vech
ten ertegen, maar wij hebben ook
veel veranderd"
- Westerse journalisten zoals ik,
schrijven meestal meer over de
armoede van India...
Indira Gandhi vanuit de grond van
haar hart: „Dat is waar"
-dan over bijvoorbeeld de rijke
cultuur. Vindt u dat jammer, of is
.het volgens u toch wel een reële
benadering?
,Het is een eenzijdige benadering.
Er is armoede, maar u moet ook
zien wat wij al hebben bereikt. De
armoede is nog niet voor iedereen
veranderd, maar wel voor veel
mensen. Toen wij vrij werden,
hadden wij bijvoorbeeld hele
maal geen middenklasse. Alleen
een hele kleine rijke groep en
daarnaast de grote massa armen,
die niets hadden. Dat is volledig
veranderd. Wy hebben nu een
sterke middenklasse"
- Elke dag worden er in India 35.000
kinderen geboren...
,Oh, zijn het er zoveel, ik weet dat
niet precies"
-...wat voor toekomst kunt u hun
bieden?
„Well, hun toekomst hangt nauw
samen met wat er in de hele we
reld gebeurt. Als de grote oorlog
er komt, zitten we daar allemaal
in. Maar los daarvan denk ik dat
ze een goede toekomst zullen
hebben"
- Wilt u dat toelichten?
„Zoals ik u al zei: de dingen gaan
hier beetje bij beetje vooruit
Persoonlijk
Vooraf waren we overeengekomen
dat ik tot slot een paar meer per
soonlijke vragen zou stellen.
Daar maakte ze ook korte metten
mee. Het waren wel de eerste mo
menten in het interview dat we
hebben gelachen. Het ging
zo:
- Wordt u. als u de enorme Droble-
men van uw land ziet, nooit eens
bevangen door een gevoel van
machteloosheid en wanhoop?
„Nee, daar heb ik geen last van. Ik
heb een enorm vertrouwen in het
Indiase volk"
- In uw politieke en persoonlijke
leven hebt u nogal wat tegenslag
gehad. Hoe komt u er steeds weer
bovenop?
„Tegenslag? Er is geen sprake van
er boven op komen, want ik ben
nog nooit ten onder gegaan"
- Wat moet het beeld van u zijn in de
geschiedenis?
„Daar ben ik totaal niet in geïnte
resseerd."
-Morgen wordt u 63. Wat zou op dit
moment een goed cadeau zijn
voor de premier van India?
Op haar gezicht verschijnt nu voor
het eerst een milde lach: „Jam
mer genoeg is er maar één dag per
jaar dat je cadeautjes krijgt Een
goed cadeau is: dat het volk van
mijn land zich mijn verantwoor
delijkheid bewust is. Bewust is
van zijn capaciteiten. Gelooft in
zichzelf'
Nyerere
- Volgende week heb ik in Dar es
Salaam een zelfde interview met
president Nyerere van Tanzania.
Wat zou uw belangrijkste vraag
aan hem zijn?
Ze lacht nu hardop, maar het is het
enige moment in het gesprek dat
ze een begin van onzekerheid ver
toont. Zoekend kijkt ze naar de
vier mannen. Dan „Nyerere is een
goede vriend van mij. Ik denk dat
hij een van de voortreffelijkste
leiders is, niet alleen van Afrika
maar van de hele wereld".
- Maar wat zou u hem vragen, als u
nu journalist was?
Een vooronderstelling waar ze zelf,
zo te zien, niet op zou komen Na
een leven waarin ze kennelijk
veel meer gezegd heeft, dan ge
vraagd, antwoordt ze. grinni
kend: „Oh, ik weet het werkelijk
niet. Ik zou hem iets zéggen, zeg
gen dat hij een evenwichtige, wij
ze man is".
Ze knikt ten afscheid, en ik doe m'n
horloge weer om dat als een soort
stopwatch tussen ons in heeft ge
legen. Aanvankelijk had ze twin
tig minuten uitgetrokken voor de
bezoeker uit dat kleine Westeuro-
pese land, waar evenveel mensen
wonen als zij er elk jaar bij krijgt.
Maar wc hebben er nu zo'n drie
kwartier opzitten.
Als ik bij de deur ben, kijkt ze nog
eenmaal op en zegt: „Bye"
