(dldtfü PyBs
We zijn aardig bezig
om de afstand tussen werken
den en niet-werkenden te ver
groten,vind ik inderdaad dat
er voor links aanleiding is dat
alles nog eens te overwegen.
Het is duidelijk dat er een
zware prijs voor betaald
wordt. En natuurlijk dacht ik
niet dat we het kabinet een,
twee, drie weg konden wer
ken".
Achteraf is mijn conclusie de
ze: ik was mij toen zeer bewust
dat het tweede kabinet-Den
Uyl het heel moeilijk zou krij
gen: werkgelegenheidsbeleid,
loonmatiging, ombuigingen,
waarvan we er nog 4 miljard
hadden uit te voeren. Maar
juist omdat het zo moeilijk zou
worden door de tragere eco
nomische groei, vond ik dat er
een kabinet moest komen met
CDA en D'66, dat voor pro
gressieve mensen duidelijk
herkenbaar was".
Eisen
Jk vond dus dat hoge eisen ge
steld moesten worden, ook en
met name in de personele
sfeer. Ik hechtte.dat is bekend,
niet al te veel waarde aan ge
talsmatige formules, zoals
8-7-1. Van het begin af aan
vond ik 7-7-2 ook best. Maar ik
vind dat in de personele sa
menstelling het kabinet de
mogelijkheid moest hebben tot
de mensen te spreken. Daar
om vond ik dat iemand als
Andriessen, met wie ik op
zichzelf heel redelijk overweg
kan, géén minister van eco
nomische zaken kon worden,
gelet op zijn afwijzing van de
VAD en het sociaal-econo
misch akkoord. Vandaag
denk ik daar niet anders over.
Als ik aanvaard had dat er
een kabinet was gekomen op
voorwaarden van het CDA,
dus mét Van Agt, mét Krui-
singa en mét Andriessen dan
nog op economische zaken,
dan zou het geen lang leven
hebben gehad".
Door Frans Kok
- Maar wat was daar tegen? U
pleit zelf voor het mobiliseren
van de mensen, het politise
ren, dan had u toch na een of
twee jaar naar de kiezers
kunnen gaan en zeggen: ik
krijg niet de kans een progres
sief beleid uit te voeren, help
me aan meer zetels! Nu kunt u
helemaal geen progressief
beleid gestalte geven.
Den Uyl: „Dat ben ik maar ge
deeltelijk met u eens. Ten eer
ste vind ik het politiek niet
gezond om een kabinet te be
ginnen met de gedachte: als
het na een jaar stuk loopt, ga
ik naar de kiezer. Ten tweede,
CDA en WD hadden en heb
ben een meerderheid in de
Tweede Kamer. Als het kabi
net ten val was gekomen, was
het helemaal niet zeker ge
weest dat er geen interim-ka
binet was gekomen, zoals bij
voorbeeld na Cals-Vondeling.
Dan is er nauwelijks meer
sprake van een rechtstreeks
beroep op de kiezer. Wat u
voorstelt is in Nederland
staatsrechtelijk helemaal niet
zo eenvoudig uit te voe
ren".
Uiterste
Den Uyl zet nogmaals uiteen
dat hij tot het uiterste is ge
gaan om met het CDA tot een
akkoord te komen. Maar er
was een groot obstakel: de
steeds toenemende voorkeur
bij de leidende club in het
CDA en met name bij Van Agt
voor samenwerking met de
WD. Den Uyl vindt dat Van
Agt daarin weinig te verwij
ten is, dat is zijn goede recht.
Voor de verkiezingen heeft
hij van die voorkeur ook al
duidelijk blijk gegeven.
toe op de vraag Andriessen of
Lubbers, (die door zijn eigen
CDA toen mooi in de steek is
gelaten) op economische za
ken. Den Uyl: „Het was na
tuurlijk niet zo dat het om een
flauwekulletje ging. Andries
sen en Lubbers hebben ieder
een heel verschillende in
valshoek.
„Ik heb de formatie een uitput
tende en naarmate de tijd
vorderde een bijna vernede
rende ervaring gevonden, een
slechte smaak ook aan over
gehouden. Ik wist dat als het
niet snel lukte, de hele zaak in
gevaar zou komen door de
sterke krachten in het CDA
die naar de WD lonkten.
Ach, die eerste crisis over de
VAD, half juli, dat kon nog,
maar die tweede over abortus,
die was volstrekt overbodig.
Ik zeg niet dat Van Agt dat
bewust gewild heeft, maar
naar mijn smaak was die cri
sis onbewust van Van Agt een
geslaagde poging zijn eigen
achterban te mobiliseren.
Een polariserende crisis, hè.
Ja, de lol was er voor mij toen
wel af'.
Aantjes
- Is het niet zo dat Aantjes op dit
punt van abortus en ook in het
verdere verloop van deforma
tie een grote rol heeft ge
speeld? Hoewel Aantjes voor
stander was van samenwer
king met de PvdA heeft hij
vooral op het eind voortdu
rend Van Agt opgestookt om
voet bij stuk te houden. Bij
abortus had hij bijvoorbeeld
het onwrikbare idee dat al
leen het kabinet met een wets
ontwerp mocht komen.
Den Uyl: „Aantjes wist heel
goed dat ik ten aanzien van
abortus een vrij gematigd
standpunt inneem en hij heeft
mij kennelijk willen dwingen
met een oplossing te komen,
DEN HAAG - Den Uyl houdt niet van de term „de
matheid van de jaren "70" als verklaring en nog
minder als excuus voor de duidelijke stagnatie
waarin de sociale en culturele vernieuwingsbewe
ging van de jaren '60 is beland. Den Uyl ontkent dat
er weinig terecht is gekomen van alle nieuwe ideeën
die toen ook op politiek terrein opkwamen. Er is
enorm veel veranderd, vindt hij, en daarom mag
men de huidige periode dan ook niet louter zien als
tijd van restauratie. „Het is meer een kwestie van eb
en vloed. Het is nu duidelijk eb, de vloedgolf van
ideeën uit de zestiger jaren is goeddeels in het zand
gelopen".
Met het kabinet-Den Uyl woei
er opeens een nieuwe wind
door Den Haag en niet alleen
doordat er na de regentenstijl
plaats was voor een staatsse
cretaris in spijkerpak. Dat de
politiek de ontwikkelingen
heeft kunnen bijbenen is voor
een groot deel de verdienste
van Den Uyl. Hoe het ook an
ders kan bewijst Amsterdam,
in de jaren '60 de creatieve
hoofdstad, van welhaast de
hele wereld, nu verworden tot
een toonbeeld van onmacht,
een omgeploegde stad zonder
uitzicht op verbetering.
Natuurlijk kwam Den Uyl niet
uit de lucht vallen. Met enige
overdrijving kan men zeggen
dat het kabinet-Den Uyl poli
tiek gezien de neerslag vorm
de van de woelingen uit de ja
ren '60. Door het naijl-effect,
dat de politiek kenmerkt,
kreeg het echter pas in '73 de
kans het roer over te nemen.
Den Uyl heeft in zijn periode
met veel verzet te maken ge
had en moet nu toekijken hoe
een ander kabinet op wat ge-
zapiger manier de maat
schappelijke schokken pro
beert op te vangen.
Restauratie
Dat er restauratie-tendensen
zichtbaar zijn, ontkent Den
Uyl niet. „Als je ziet dat de
mensen vandaag de dag hun
haar voor het eerst sinds 15
jaar weer kort laten knippen,
dan kun je dat een symptoom
van restauratie noemen. Ook
op een breder maatschappe
lijk terrein zie je die restaura
tie wel, ik noem het vergroten
van de afstand tussen lonen
en uitkeringen, tussen actie
ven en niet-actieven, zoals nu
gebeurt in de kortingswet
Toch zijn er volgens Den Uyl in
de opvattingen van de men
sen blijvende veranderingen
opgetreden, al is de drift er
misschien wat uit. Als je de
mensen vraagt naar de toe
laatbaarheid van inkomens
verschillen, dan krijg je nu
een heel ander antwoord dan
15 jaar geleden. Den Uyl wijst
op de zelfbewustheid van de
mensen, het opkomen voor
zichzelf, zoals blijkt uit de
verhouding directeur-perso
neel in de bedrijven. Al is dat
misschim meer mentaliteits
verandering bij de burgers
zelf, waar de overheid als zo
danig weinig aan heeft bijge
dragen.
Den Uyl springt over op het ka
binet-Van Agt en geeft een
harde analyse van wat het ka
binet allemaal aan vernieu
wing heeft laten doodbloe
den, die leidt tot de slotsom:
er is geen enkel terrein, waar
op dit kabinet een wetsont
werp van enige hervormende
betekenis in progressieve zin
heeft ingediend, een eigen
aanpak is er niet. Den Uyl be
gint opnieuw over de kor
tingswet, die naar zijn mening
een ontwikkeling in gang
dreigt te zetten, waarop wer
kenden en niet-werkenden
van elkaar vervreemd raken.
Je krijgt een elite van men
sen, die nog mee kunnen
draaien in het moderne ar
beidsproces en een leger uit
gestotenen, de kneuzen (nu al
600.000). Die splitsing wordt
bevorderd door het loslaten
van de solidariteit tusen ac
tieven en niet-actieven, die
onder het kabinet-Den Uyl
via het optrekken van de uit
keringen tot honderd procent
van het minimumloon tot
stand was gebracht.
Machtscentrum
- We keren terug naar de poli
tieke situatie in de zeventiger
jaren. U sprak in '73 over een
beslissende verplaatsing van
de macht. Dat is toch niet uit
gekomen, want nu zit er het
kabinet-Van Agt, terwijl u in
'73 waarschijnlijk een lange
periode voor ogen had, waar
in de PvdA een sterk stempel
op de Nederlandse politiek
zou drukken?
Den Uyl: „Dat komt omdat we
in een pat-stelling zijn geëin
digd. Ondanks de unieke
winst van 6,5 procent (10 ze
tels) voor de Partij van de Ar
beid, is het waar dat in de ver
houding links-rechts maar 1 h
2 zetels verschoven zijn. Er
waren immers ook de 6 zetels
winst voor de WD. Er was
weliswaar een geweldige
concentratie van linkse
stemmen op de PvdA, wat
een illustratie was van het
sterk toegenomen politiek
bewustzijn van links, maar er
vond ook een duidelijke sa
menballing van macht plaats
op rechts, in de eerste plaats
door de vorming van het CDA
en voorts door de winst van
de WD, die bijvoorbeeld de
stemmen opslokte van
DS'70".
Persoon
- De uitslag van 25 mei 1977 was
wel een overwinning voor u
als persoon, maar niet een
overwinning voor links als
geheelDat heeft links wel eens
te weinig gezien. De kabinets
formatie. Zonder overdrij
ving te karakteriseren als een
cruciale periode, waarin het
hard tegen hard ging. Inzet:
wordt de vernieuwing die on
der het kabinet-Den Uyl was
begonnen, verder uitgebouwd
en ingevuld of wordt de klok
teruggezet, en de bedachtza
me lijn van daarvóór, in de
stijl van Piet de Jong, weer
opgepakt? Het resultaat is be
kend. Nu is het natuurlijk ge
makkelijk achteraf te redene
ren, maar toch: U staat nu
aan de zijlijn, wellicht tot
1981 of zelfs nog langer. Mijn
vraag is: is de prijs niet te
hoog geweest? Had u toch niet
beter kunnen insteken op dat
laatste voorstel van het CDA,
met Andriessen in plaats van
Lubbers op economische za
ken. Dan had u in elk geval
meer invloed gehad op de
gang van zaken dan nu. Want
u deelt toch niet de mening
van degenen, die overmoedig
riepen dat ze het kabinet-Van
Agt-Wiegel wrt even snel zou
den wippen?
Den Uyl: Juist dezer dagennu
het wetsontwerp ter tafel ligt
die de richting van het CDA
en niet die van mijn eigen par
tij inging. Dat heb ik best op
afstand geproefd en ik sluit
ook helemaal niet uit, zoals u
zegt, dat Aantjes in dit opzicht
belangrijker is geweest dan
Van Agt".
Den Uyl toont weinig animo op
de verdere rol van Aantjes in
de formatie in te gaan. Hij lijkt
te denken: met iemand die
weg is uit de politiek ga ik niet
in discussie. We laten het rus
ten. Over de andere hoofdrol
speler - Van Agt - is Den Uyl
zo mogelijk nog voorzichti
ger. Hij beweert dat hij per
soonlijke gevoelens uit de
formatietijd allang overboord
heeft gezet. Het gaat om de
zaak, niet om personen. Toch
zou hij een mooi boekje open
kunnen doen over de niet ge
ringe ambitie van Van Agt en
de bijna magistrale wijze
waarop hij het publiek juist
van het tegendeel weet te
overtuigen.
Symptoom
- Is Van Agt niét bij uitstek een
symptoom voor de jaren zestig
en zeventig? Meegegaan met
de vernieuwingsbeweging in
de jaren '60, als progressief
binnengehaald in het kabi
net-Biesheuvel en geleidelijk
opgeschoven naar het conser
vatieve „op de winkel pas-
Den Uyl: „Natuurlijk, hij is ge
start in de Coornhert-Liga,
heeft het station van het
ethisch reveil gepasseerd en
opereert nu graag met realis
tisch rechts. Een respectabel
conservatief man. En dan laat
hij zich door het CDA nog op-
lieren voor een pleidooi voor
de VAD. Je proeft de onecht
heid eraan. In het CDA is een
man als Lubbers wèl iemand
die een open oog heeft voor de
problemen van de jaren '80.
Inventief, boordevol ideeën,
maar ja", verzucht Den Uyl,
„uiterst drukgevoelig, hè, in
een groot aantal concrete ge
vallen wijkt hij telkens weer
terug voor druk van links en
rechts".
Het is het kabinet-Den Uyl niet
gelukt in de 4,5 jaar van zijn
bestaan een brug te slaan naar
blijvend goede verhoudingen
met het CDA, zoals men bij
voorbeeld in de ARP had ge
hoopt. De frustraties in het
CDA wegens de inbraak van
1973 bleken bij de formatie
van *77 nog levensgroot aan
wezig.
Wat het CDA betreft, geeft Den
Uyl grif toe dat er geen ver
trouwensrelatie is ontstaan.
Maar wat was er aan de hand?
Men voelde zich voor het
eerst in de geschiedenis opzij
van het centrum van de
macht gezet. En dat is tegelijk
het hoofdbezwaar van Den
Uyl tegen het CDA. Dat het
opereert alsof men een na
tuurlijke aanspraak heeft op
het centrum van de macht.
„Dat is pas de echte arrogan
tie van de macht. Uit demo
cratisch oogpunt is het funest
dat het CDA zich kan permit
teren naar believen alle kan
ten op te gaan".
De meerderheidsstrategie heeft
ook veel kwaad bloed gezet
bij het CDA, al is Den Uyl erin
geslaagd de allerscherpste
kantjes er toen wat af te slij
pen. Den Uyl legt uit dat het
bij de verkiezingen ging om
voor of tegen het kabinet en
dat dus de PvdA alleen aan
een kabinet kon deelnemen
als zijn premierschap werd
gecontinueerd.
- Geldt een dergelijke eis ook bij
de komende verkiezin
gen?
Den Uyl: „Ik zeg niet dat wij per
se de grootste moeten zijn,
maar in redelijkheid moet het
mogelijk zijn, dat wij de mi
nister-president leveren, an
ders is de verkiezingsuitslag
een veroordeling van de op
positie. Misschien dat er uit
de bus komt, dat wij samen
met D'66 groter moeten zijn
dan het CDA, dat weet ik nog
niet".
Somber
We belanden bij de jaren '80 die,
niemand zal het ontkennen,
ondanks oliecrisis en gijze
lingen zo mogelijk nog moei
lijker zullen worden dan de
jaren '70. Vaststaat, dat het
geëigende instrumentarium
van de overheid niet vol
doende zal zijn om de
problemen van werkgele
genheid, arbeidsverdeling,
schaarste aan energie en
grondstoffen en de toene
mende roep om democratise
ring en medebeslissingsrecht
bevredigend op te lossen.
Den Uyl is uitgesproken som
ber over de jaren '80, als er
niet een overheid komt die
met fantasie, durf en een uit
gesproken visie een lijn uit
stippelt. Die de desinteresse
bij de mensen weer weet om
te zetten in enthousiasme, al
thans in de bereidheid mee te
denken hoe welvaart en ar
beid op de meest rechtvaar
dige wijze verdeeld kan wor
den.
,Ik denk dat we in het midden
van de tachtiger jaren een
herhaling krijgen van de be
weging van 26 jaar daarvoor,
misschien nog wel heviger.
Een beweging naar democra
tisering, naar controle en zeg
genschap. Het zal zich richten
tegen drie fronten: de belang
rijke economische beslissin
gen van bijvoorbeeld multi
nationals, de aanschaf van
steeds geavanceerder militai
re apparaten en de computer
techniek, de informatie-tech
nologie, die tot ontwikkelin
gen leidt die voor de gewone
burger niet meer te volgen
zijn".
„Ik verwacht dat de gelatenheid
die je nu in veel opzichten
waarneemt, plaats zal maken
voor een nieuwe opstand, een
nieuwe revolte. Dat komt
omdat zich in de maatschap
pelijke ontwikkelingen ele
menten nestelen, die in feite
in strijd zijn met de menselij
ke waardigheid en elementai
re noties van mens-zijn".
„Ik denk dat de revolutie van de
tachtiger jaren niet zal gaan
over de vraag: Staatsbezit of
particulier bezit. Zelfs niet
primair over de inkomens
verdeling, maar dat het echt
zal gaan over de vraag: wie
beschikt over ons lot. Als dat
loskomt zal het een geweldige
crisis opleveren, ook in het
buitenland. En ik denk dat
het ook weer gepaard zal gaan
met crises in onze parlemen
taire democratieën. Juist om
dat de economische groei
minder wordt en het besef
van schaarste zich aan ons
voordoet, worden de mensen
uitgedaagd om zich bezig te
houden met de besturing van
de samenleving. Onder de
huidige omstandigheden
komen ze daar niet toe en
daarom vrees ik dat we in een
soort strijd, in zeer verhevig
de vorm, om de fundamentele
democratisering van de
maatschappij terechtkomen
met opstanden, met onlusten,
misschien met afgrijselijke
gijzelingen, ik weet het niet,
ik ben geen voorspeller, maar
ik denk dat we op dat punt
aardig bezig zijn vast te lo
pen".
Als geen ander heeft hij
het politieke gezicht
van de jaren '70 be
paald: drs. J. M. den
Uyl, minister-presi
dent van begin '73 tot
eind '77, nu al weer
twee jaar aan de zij
lijn toekijkend hoe er
op de winkel wordt
gepast. Hij heeft de
roerige periode van
oliecrisis en gijzelin
gen vanuit een cen
trale positie meege
maakt. In het kabinet
heeft hij gemerkt hoe
moeizaam het is om
vernieuwingen om te
zetten in concrete
wetgeving. We pra
ten
