Geen steun voor
Yan Agt in Bonn
9,80%
Lubbers ziet nog kansen
om crisis te vermijden
NMB
Meerderheid van
de NAVO wil
morgen besluit
Premier ziet toch nog mogelijkheden
Een lucratieve spaarvorm:
De NMB-Spaarbrief aan toonder
met beursnotering.
VVD blijft
zich hard
opstellen
DINSDAG 11 DECEMBER 1979
BINNENLAND
PAGINA 7
(door Frans Kok en Hans de
Bruijn)
DEN HAAG - CDA-fractielei-
der Lubbers wil niet té opti
mistisch doen, maar hij ziet
nog wel mogelijkheden om
een kabinetscrisis over de
kernwapens te vermijden. Als
het kabinet morgen in Brus
sel de stationering van nieu
we kernwapens op ons
grondgebied afwijst, maar te
gelijk laat weten zich in de
NAVO niet te willen isoleren,
kunnen de groep van tien
CDA-dissidenten èn de WD
tevreden worden gesteld,
hoopt hij. Lubbers lijkt, aan
de vooravond van de NAVO-
beslissing, niet erg zenuw
achtig door het dreigende cri
sis-gevaar. „Ik heb gepro
beerd de regering zoveel mo
gelijk ter wille te zijn. Ik heb
gedaan wat ik kon. Ik ben nu
uitgepraat en wacht het rustig
af. Het is nu de verantwoor
delijkheid van het kabinet.
Als ze doen wat ik hoop en
verwacht (en waar ik ook wel
een beetje voor bid), dan ko
men we er wel uit. Doen ze het
niet, tja, dan houdt ook voor
mij alles op".
- Het ziet er niet naar uit dat de
regering de aanvaarde motie
van PvdA en D'66 gaat uit
voeren. Dat betekent dan
toch een crisis?
„Ik zie de motie-Stemerdink
meer als een limiet die men
gelegd heeft, als een muur
waar geen regering over heen
mag, dan als een opdracht om
een ander standpunt te gaan
verdedigen".
- Ziet u zelf dan nog varianten
die morgen als verrassend
compromis uit de bus kunnen
rollen?
„Ik sluit niet uit dat het moge
lijk is om tot een eigen opstel
ling van Nederland te komen,
zonder een frontale botsing
met de NAVO. En ik denk dat
dat voor de WD een belang
rijk punt is: geen frontale bot
sing.
„Ja, ik denk dat ook dat moge
lijk is, hoewel ik natuurlijk
voorzichtig moet zijn, omdat
er wel eens irrationele ele
menten blijven meespelen. Je
kan op een gegeven moment
zeggen: ik doe nu een stapje
terug, want hieraan kan ik
echt niet meer meedoen.
Maar dat wil nog niet zeggen,
nu geef ik het allemaal maar
op, ik doe niet meer mee. Als
we maar even respecteren dat
Nederland op bepaalde mo
menten een echt ander
standpunt in de NAVO in
neemt, maar wel in die NAVO
blijft functioneren, dan denk
ik dat ook die minderheids
groep in de fractie de waarde
daarvan kan inzien. En dan
zegt vooruit, we hebben twee
dingen gewonnen: er komt
geen stationering van die wa
pens in Nederland en we
houden de mogelijkheid om
invloed te blijven uitoefenen
op het proces van besluit
vorming in de NAVO. Dan zie
ik een goede kans dat de ge-
héle fractie dat onder
steunt".
Angstvallig
- Het CDA doet zeer angstvallig
over de kans op een kabinets
crisis. Wat is er eigenlijk op
tegen om dit belangrijke on
derwerp aan de kiezers voor
te leggen? Bovendien zal de
combinatie CDA-WD, als
het kabinet dit overleeft, tot
1981 bliiven zitten en wellicht
worden geprolongeerd. Is dit
geen mooi moment voor het
CDA om de kiezers te raad
plegen?
„Die redenering klopt niet. Ik
geloof dat noch bij de tien,
noch bij de rest van de fractie,
het voortbestaan van het ka
binet voorop staat. Ik geloof
dat de zaak echt op zijn eigen
merites beoordeeld wordt.
We hebben nog veel werk te
doen met het kabinet. Als er
een punt komt dat we zeggen:
dit kunnen we echt niet ma
ken, er is een principieel ver
schil van inzicht, dan stopt de
zaak. Maar ik geloof niet dat
dat hier het geval is. Ik acht de
kans redelijk dat het kabinet
zich zo opstelt dat een derge
lijk diepgaand verschil er niet
komt. Welnu, dan moetje ge
woon doorgaan".
Teleurstellend
- Het is uit CD A-oogpunt vorige
week goed misgegaan, hè? U
heeft zich de afgelopen
maanden nogal het vuur uit
de sloffen gelopen voor de
kernwapenzaak. Is het geen
persoonlijke teleurstelling
dat u het CDA niet bij elkaar
heeft kunnen houden?
„Ja, teleurstellend wel. Maar we
moeten niet doen alsof alle in
spanningen van de laatste
maanden nu tevergeefs zijn.
Dat is niet zo. We hebben in
wezen bereikt dat wij het ka
binet al vroeg vertrekpunten
hebben meegegeven, waar
over het met de andere landen
uitvoerig contact heeft gehad.
We wisten dat er, kort voor
Brussel, een eindafweging
zou komen. Met wat in de
Kamer gebeurd is, is al het
voorgaande niet weggewist.
Die hoofdlijn ligt er
toch",
- Maar iedereen dacht dat dit
pas over een week of twee zou
gebeuren. Scholten zei dat
een inhoudelijke motie het
kabinet in de wielen rijdt. Dat
heeft u niet kunnen voorko
men. U heeft zelf al gezegd dat
u de eenheid in de fractie hebt
overschat.
„Ja. Maar de mensen die voor
de motie Stemerdink-Brink-
horst hebben gestemd, deden
dat omdat zij het in hart en
nieren noodzakelijk vonden
tegendruk te geven aan aller
lei besluiten die er uit zouden
kunnen komen. Ik heb dat
een soort 'intiem verlangen'
genoemd, waar je geen ratio
nele argumenten meer tegen
over kan zetten. Dat is en
blijft voor mij het hoofd
punt".
Onderschat
„Ik heb er altijd rekening mee
gehouden dat het zou gebeu
ren, maar ik dacht dat het tot
enkele mensen beperkt zou
blijven. Ik dacht als je zo
overtuigd bent van jezelf, dan
hoef je ook niet bang te zijn
voor jezelf. Dan kun je dat al
tijd nog na Brussel zeggen.
Maar zij hadden er behoefte
aan om het ook een keer vóór
Brussel te zeggen. Ik heb de
neiging om een schot voor de
boeg te geven misschien wat
onderschat.
- Was het nu wel verstandig om
zelf met een motie te komen?
Was een beroep op de fractie
om met een uitspraak te
wachten tot na Brussel niet
beter geweest? Dan was het
wellicht met een sisser afge
lopen.
„Nee, dat geloof ik niet. Wij
hebben dat besproken, maar
toen het kabinet beloofde dat
ook na Brussel de zaak nog
teruggedraaid kon worden,
bleek dat de fractie - met na
me deze groep, maar ook an
deren - toch behoefte had aan
een inhoudelijke opstelling.
Dat hoefde nog geen eigen
motie te betekenen, maar
toch een inhoudelijke opstel
ling. Toen eenmaal de motie-
Stemerdink op tafel lag - een
typisch politieke, oppositio-
nële motie, waarover geen
overleg met ons was geweest
- heeft de groep van tien zélf
de indiening van de motie
Frinking mee bevorderd. Al
leen wisten ze zelf nog steeds
niet of ze daar ook de conse
quentie aan zouden verbin
den om tegen de PvdA-motie
te stemmen. Daardoor ont
stond die verwarde situatie.
Maar de motie-Frinking is
onderschreven door de héle
fractie, alle 49, dus ook door
hen. En is hen niet door de
strot geduwd, integendeel,
maar ook vanuit hun opvat
tingen geformuleerd".
Verdrietig
- Het feit dat het „intieme ver
langen" van de tien de door
slag gaf, noemt Lubbers
„verdrietig voor al die frac
tieleden die zelf ook al het ge
voel hadden de laatste weken
veel van hun eigen voorkeur
opgegeven te hebben, zowel
by de formulering van de ver
trekpunten als tijdens het
kamerdebat".
„En die dan zeggen: je moet niet
van twee walletjes eten. Eerst
met elkaar heel ver een be
paalde weg opgaan, die van
alle kanten pijn doet, om dan
uiteindelijk toch nog weer
eventjes een heel ander pad in
te slaan."
Lobby
- Nu het kabinet gevaar loopt,
komt een sterke lobby op
gang van mensen die met het
rode gevaar uit Moskou
schermen tot en met een brief
van drie oud-premiers. Bent u
ongelukkig met die ontwik
keling?
„Het was te verwachten. Ik had
het zelfs veel eerder ver
wacht. Ik geloof dat ver
deeldheid in de NAVO voor
veel mensen een gewetens
zaak is. Maar onze opzet is
niet voor of tegen de NAVO.
Maar de NAVO mag van ons
ook niet meer verlangen dan
wij kunnen opbrengen. Je
moet niet zóveel gewicht ge
ven aan de eenheid in de NA
VO dat je, als je met je ver
trekpunten niets bereikt, je
maar blindelings bij de NA-
VO-standpunten neer
legt".
„Ik beschouw de brief van de
drie oud-premiers dan ook
meer als een schot voor de
boeg. een appèl om ook eens
aan die andere aspecten te
denken, dan als een soort dic
taat. Ik was allang bly dat er
niet onder stond, zoals in de
brief van prof. Berkhof (voor
zitter Raad van Kerken - red.),
dat 'u maar de C van CDA
moet schrappen als u het niet
zo doet'.
- In het verleden is wel ge
klaagd dat dit kabinet te wei
nig contact met de bevriende
fracties onderhoudt. Hoe is
dat in deze zaak gegaan? Wist
u van de reizen van Van Agt
ar
(lacht)„Nee, ik mag niet klagen.
En zy over my ook niet".
Verkeken
„Veel mensen hebben zich ver
keken op de oprechte in
spanningen van de ministers
voor onze vertrekpunten Zy
stonden daar ook volstrekt
achter. En niet alleen omwille
van het CDA. Het ging er
meer om of we andere landen
daarmee konden overtuigen
Omdat dat zo moeilijk is zei
mem oh, maar Schol ten is er
zelf dus niet voor. Maar nu je
ziet dat hy gelijk heeft gehad,
en het niet haalbaar is. komt
de vraag terug: wat nu? En
dan zeg ik: let maar op. het
kan best blyken dat het kabi
net meer aan de vertrekpun
ten vasthoudt dan men altyd
gedacht heeft".
„Besef wel dat er een nieuwe si
tuatie is ontstaan. Het gaat er
nu om wat de eigen Neder
landse positie moet zyn. En
dan denk ik dat het ook de
WD ten diepste hier om gaat
beantwoordt de Nederlandse
opstelling aan een redelijke
mate van solidariteit met de
NAVO. Ik heb de VVD nooit
horen zeggen dat het Neder
landse standpunt per se met
dat van de NAVO moet sa
menvallen. Het kabinet, en de
CDA-ministers met name,
waren toch innerlyk over
tuigd van de noodzaak van
een gefaseerde besluitvor
ming. en zy vinden het op
recht jammer dat dat het inde
NAVO niet gelukt is. Maar ik
geloof ook dat de VVD daar
nu ruet automatisch de
conclusie uit zal trekken: de
NAVO besluit en nu naar
huis".
- Maar hoe kijkt u dan tegen de
crisis-dreigingen van Riet
kerk aan?
„Ik ben de laatste om iemand
iets kwalyk te nemen, met
tien mensen die in mijn eigen
fractie schoten voor de boeg
geven en drie premiers van
CDA-huize die een brief
schryven die zachtjes gezegd
wat aan de andere kant ligt
Als Rietkerk wat politieke
druk uitoefent in een bepaal
de richting, dan kan ik hem
dat niet verwijten".
BONN (GPD) - Minister
president Van Agt ziet
nog steeds mogelijkheden
om de problemen rond de
kernwapen-modernise
ring „tot een redelijke op
lossing te brengen". Na
zijn gesprek met de Duit
se bondskanselier Hel
mut Schmidt in Bonn, zei
Van Agt gisteravond dat
„het mogelijk moet zijn
deze zaak, in een zekere
rust en zorgvuldigheid,
op aanvaardbare wijze
tot een einde te bren
gen".
Daar hoort een Duitse medewer
king duidelijk niet in thuis, want
Van Agt kreeg bij Schmidt geeh
voet aan de grond. Hij kreeg van
de Duitse regeringsleider te ho
ren dat deze zich „volledig stelt
achter de positie die de Amerika
nen innemen". Dat betekent dat
de Bondsrepubliek zich niet zal
laten beïnvloeden door welke
Nederlandse beslissing dan ook.
Het ministerie van buitenlandse
zaken in Bonn verklaarde giste
ren dat zij van overeenstemming
in de NAVO-raad uitgaat.
Het bezoek aan Bonn was de laatste
poging voor internationale steun
voor het Nederlandse standpunt,
voordat het kabinet vanmiddag
om vijf uur bijeenkomt om een
beslissing te nemen. „Het succes
van mijn reizen verdient niet de
kwalificatie spectaculair", zei de
minister-president na zijn ont
moeting, samen met minister
Van der Klaauw, met Schmidt en
minister Hans-Dietrich Genscher
(buitenlandse zaken).
Van Agt zei dat de NAVO-bondge-
noten al weinig enthousiast wa
ren over het besluit van het Ne-
'Solidair met VS'
DEN HAAG (ANP) - Een viertal
CD A-kamerleden wil dat Neder
land in EG-verband stappen on
derneemt om te voorkomen dat
voor Amerika bestemde Iraanse
olie door de lidstaten wordt aan
gekocht.
In schriftelijke vragen aan minister
Van der Klaauw van buitenland
se zaken zeggen de CDA-kamer-
leden Van der Linden. Van Hou-
welingen, Scholten.en Van Iersel
dat de EG-landen gezien de situa
tie in Iran solidair moeten zijn
met de VS.
derlandse parlement om pas een
beslissing over plaatsing van
nieuwe kernwapens te nemen,
nadat deze waren gebouwd. „En
nu de Kamer donderdag weer een
andere beslissing heeft genomen
(die zowel de aanmaak als de
plaatsing afwijst, red.) is, om
maar met understatements door
te gaan, het voeren van gesprek
ken er niet eenvoudiger op ge
worden", aldus de premier.
Het kabinet staat volgens de pre
mier voor het dilemma tussen het
rekening houden met wat leeft in
het parlement, en het probleem
dat het kabinet de band met de
NAVO niet wil verbreken. Hij
noemde dit „een van de moeilijk
ste problemen waarvoor een ka
binet zich geplaatst kan
Van Agt, die samen met minister
Van der Klaauw naar de Bonds
republiek was gereisd, wilde niet
zeggen waarom bij na zijn bezoe
ken aan Brussel, Londen, Rome
en Washington ook nog naar
Bonn was gegaan.
„Mijn reisplan ontwikkelde zich
naarmate ik onderweg was. Uit
eindelijk was er aanleiding om
Bonn te bezoeken".
Geruchten als zou de Bondsre
publiek bereid zijn om de. voor
Nederland bestemde kruisraket
ten op haar grondgebied te in
stalleren, in ruil voor de legering
van een tweede Nederlandse bri
gade in Duitsland, werden door
de Duitse regeringswoordvoer
der Bolling krachtig ontkend.
Daarover -is door Van Agt en
Schmidt ook niet gesproken.
BONN - Premier Van Agt en
minister Van der Klaauw van
buitenlandse zaken geheel
links) zo te zien in een vrolijk
onderonsje met de Westduitse
bondskanselier Schmidt (twee
de van rechts) en de Westduitse
minister van buitenlandse za
ken Genscher (rechts). Overi
gens kregen de Nederlandse
bewindslieden in Bonn geen
voet aan de grond.
ADVERTENTIE
Effectief rendement d.d. 5 december 1979.
Een waardepapier aan toonder
dat op de Effectenbeurs verhan
delbaar is. De NMB Spaarbrief is te
verkrijgen in coupures van duizend
en vijfduizend gulden.
Gemakkelijk overdraagbaar,
ook als schenking en cadeau. Fis
caal voordelig voor hen die straks
door pensionering in een lager be
lastingtarief vallen: de rente is pas
na de datum van uitkering belast
baar.
Verkrijgbaar op alle NMB kan
toren. U kunt daar tevens, geheel
vrijblijvend uiteraard, de huidige
koers en het effectieve rendement
opvragen.
De NMB denkt met u mee
BRUSSEL (ANP) - De meerder
heid van de NAVO-landen wil dat
morgen in Brussel wordt beslo
ten tot de invoering van Pershing
II en kruisraketten bij de strijd
krachten in Europa, zo is gisteren
in de vergadering van ministers
van defensie van een aantal Eu
ropese leden van het bondge
nootschap gebleken.
Minister Scholten verklaarde na
afloop van de byeenkomst van de
- zogenaamde - Eurogroep "het
Nederlandse standpunt" te heb
ben uiteengezet. In antwoord op
een vraag of de reacties anders
waren dan bij voorgaande gele
genheden voegde hij hier aan toe
niet de indruk te hebben gekre
gen dat een grote doorbraak tot
stand is gekomen". De motie-
Stemerdink'Brinkhorst, waarbij
een meerderheid van de Tweede
Kamer zich heeft uitgesproken
tegen instemming met besluiten
over produktie en plaatsing van
nieuwe atoomraketten is. aldus
de minister, "niet duidelyk aan
de orde geweest".
De minister verklaarde het Neder
landse standpunt te hebben uit
gedragen zoals hij het ook op de
vergadering van de nuclear plan
ning group, vorige maand in Den
Haag. had gedaan, en dat hy zelf
aanduidde als "gefaseerde be
sluitvorming". Hy leek zich
hiermee op het oorspronkelyke
CDA-standpunt te stellen, vol
gens het welk in Brussel wel
moet worden beslist over de pro
duktie van nieuwe wapens, maar
een besluit over de plaatsing
dient te worden uitgesteld in af
wachting van de resultaten van
waj>enbeheersingsbesprekingen
met de Sowjet-Unie. Reeds in
Den Haag liet de Amerikaanse
minister van defensie. Brown,
weten dat het Amerikaanse con
gres nooit gelden voor dq pro
duktie beschikbaar zou stellen
als niet duidelijk zou zyn dat de
wapens ook zullen worden opge
steld.
De minister noemde als uitgangs
punten voor het Nederlandse
standpunt, dat
de ernst van de dreiging die uit
gaat van de Sowjetbewapening
niet kan worden ontkend,
grote waarde moet worden ge
hecht aan de samenhang van het
bondgenootschap - een samen
hang die met name de verhou
ding tussen de Verenigde Staten
en Europa betreft - en men zich
terdege bewust dient te zyn van
het belang van de beslissingen op
dit gebied, en
de best mogelijke voorwaarden
dienen te worden geschapen voor
vruchtbare besprekingen met de
Sowjet-Unie over wapenbeheer
sing.
DEN HAAG (GPD) - Do WD-frac-
tie in de Tweede Kamer is niet
van plan te wyken voor het CDA-
standpunt inzake de modernise
ring van kernwapens. Een „nee"
tegen de stationering van kern
wapens is onaanvaardbaar, aldus
de unanieme opvatting van de
VVD-fractie tijdens een extra
fractievergadering, gisteren in
Den Haag.
De VVD-fractie blyft by haar vaste
voornemen het kabinet desnoods
ten val te brengen, als de door de
Kamer aanvaarde motie-Stemer-
dink (PvdA) door het kabinet
wordt uitgevoerd. Hetzelfde
geldt als het kabinet vasthoudt
aan het CDA-„vertrekpuntdat
de beslissing over stationering
van de kernwapens twee jaar
moet worden uitgesteld in af
wachting van de resultaten van
het overleg met het Warschau
pact
De ontkoppeling tussen produktie
van kernwapens en plaatsing (zo
als het CDA wil, maar inmiddels
door de NAVO is afgewezen)
vindt de WD „onlogisch De
VVD verwacht van het kabinet
dat het morgen minstens met een
positieve intentieverklaring om
trent stationering uit het overleg
in Brussel terugkomt
„Ons standpunt is na het uit de boot
vallen van de 10 CDA-dissiden
ten niet versoepeld, integen
deel", aldus een WD-ftactielid
na afloop van de vergadering.
Ook in de VVD acht men de kans
gering dat het kabinH I all li"»:
in slaagt te komen met een com
promis dat aanvaardbaar is voor
zowel de VVD als de CDA-lin-
kervleugel.
WD-woord voerder Ploeg noemde
het ook onaanvaardbaar dat voor
Nederland bestemde raketten el
ders. byvoorbeeld in West-
Du itsland zullen worden ge
plaatst. Dat is een schone-han-
denpolitiek, die bovendien esca
lerend en provocerend kan wer
ken, omdat de Sowjet-Unie een
grote angst heeft voor een te grote
militaire macht van Duitsland,
aldus Ploeg.
Broers verdacht
van roofmoord
AMSTERDAM (ANP) - Het onder,
zoek naar de roofmoord op de 81-
jange mevrouw Jomtsma uit
Am>terdam-Noord heeft gister
avond geleid tot twee arrestaties.
De verdachten zyn do 15-jange P.
de S. en zyn 14-jarige broer J de
S. Zy ontkennen iet» met de zaak
te maken te hebben
broertjes zyn buivn .an het
slachtofTer, dat vrydagavond na
een brand in haar woning aan de
Havikslaan dood werd aangetrof
fen. De vrouw was vastgebonden
op een stoel, waaronder spiritus
was uitgegoten. Sectie wees uit
dat de vrouw nog leefde toen de
vloeistof werd aangestoken
