in aan
tocht!
pffo Ac V@üï)dl<§fifï)<g)s
,flP© 8fi)Vll®®dl V®(n) <sl®
k <g®W®lJ,<2l<§>ln)P'7
lATERDAG 20 JANUARI 1979
EXTRA
PAGINA 19
"Parlement en pers moe
ten eens wat meer op
de man durven spelen.
Dat is gewoon slecht
bij ons. Dat we er zo te
genop zien om een man
of vrouw die het in de
ministersploeg slecht
doet te laten verdwij
nen. Niks crisis. Die
man moet weg. Een fa
lende voetballer wordt
in de maandagkrant
even de vernieling in
geschreven, maar van
een falende minister of
staatssecretaris, ho
maar, daar blijft ieder
een van af
Door
Reinier v.d. Loo
UTRECHT - „Al onze staatsrechtgeleerden en jullie, journalisten, zijn duidelijk te
kort geschoten: niemand heeft ooit de moeite genomen om eens te onderzoeken,
te meten, wat ons parlement nou aan werkelijke macht heeft ingeboet.
Waar het te kort schiet.
Wanneer het onder het juk van het kabinet is doorgejaagd.
Of het wel steeds meer achter de maatschappelijke ontwikkelingen aanloopt.
Of het de actie- en pressiegroepen niet meer kan bijhouden.
Of het zich door beter geinformeerde ministers laat ringeloren en bij de neus laat
nemen.
Terlouw, Schakel, Van Thijn, ze hebben er de laatste tijd de mond van vol. Ik zeg: al
die beweringen over uitholling van de invloed en de macht van het parlement, van
het Nederlandse volk dus, berusten niet op feiten.
Het is gewoon niet waar dat er nu meer door de Kamer aan de regering wordt
overgelaten dan bijvoorbeeld voor de oorlog. Kijk eens naar ons budgetrecht,
naar de algemene maatregelen van bestuur, die eerst door de Kamer gaan, naar
juist de positieve invloed van maatschappelijke groeperingen op de democratise
ring, kijk eens naar het vooroverleg dat er met de Kamer wordt gevoerd over
wetsontwerpen (nota van wijzigingen) en vooral: zie eens hoeveel invloed het
parlement tegenwoordig heeft op de totstandkoming van kabinetten.
Niks hoor, kun je niet hardmaken, sterker nog, de invloed, de macht als je wilt, van
de Kamer is juist groter geworden".
Anne Vondeling, de blijmoedi
ge optimist, de grote verdedi
ger van „zijn" klas kamerle
den, vaak betiteld als de glad-
strijker van hun al dan niet
vermeende schandaaltjes.
Maar ook de „bedrijfsleider"
van de Kamer, de goedlachse
stuntfietser maar ook de en
gel der wrake als hij of andere
parlementariërs worden „ge
pakt", in de pers bijvoor
beeld. Een vurige engel als-ie
man en paard noemt en De
Volkskrant voor de.Raad van
de Journalistiek sleurt, of het
koddige Rubens-engeltje dat
lang niet door iedereen ge
waardeerde grappen uithaalt
met de redactie van Vrij Ne
derland. Goedlachs, maar fa
natiek, innemend prater,
maar ook hard en kri
tisch.
Kritisch tegenover „zijn" Ka
mer. Zeker ook. Al veegt hij
de meeste aanklachten tegen
niet-functioneel zijn, tegen
verlies aan macht, tegen ge
brek aan invloed, tegen het
niet meer kunnen bijsloffen
van de maatschappelijke
ontwikkelingen als „onbewe
zen, overdreven en zelfs on
juiste kritiek" van tafel.
Maar toch: de meerderheid in
de Tweede Kamer zit aan
handen en voeten aan dit ka
binet vast op basis van de
formatieafspraken. Als er ook
maar iemand zwaait met een
zware motie krijgt-ie de wind
van voren van het kabinet dat
onmiddellijk met een crisis
dreigt. En er zijn maar weinig
parlementariërs die de ver
antwoordelijkheid daarvoor
op zich willen nemen. Per slot
duurteen kabinetsformatie in
dit land langzamerhand ten
minste een half jaar. Waar
blijfjedanmetje vrij heid van
handelen? Het is nogal een
verschil of een onafhankelijk
parlement dagelijks namens
zijn kiezers het doen en laten
van vorst en kabinet contro
leert of dat de regering in feite
het dagelijks bestuur is van
de meerderheid in dat parle
ment.
Vondeling: „Ik bestrijd dat de
Kamer aan handen en voeten
is gebonden door allerlei for
matie-afspraken. De echte
knelpunten zijn daar meestal
uit weggelaten. Den Uyl had
er destijds wel van alles in
staan over de WIR, de Onder
nemingsraden, de VAD, maar
geregeld, echt vastgelegd was
er niets. Nu is dat wéér zo, bij
voorbeeld met de abortus
kwestie. De kamermeerder
heid heeft nog steeds de han
den vrij. Over beginseluit
spraken kun je nog heel wel
discussiëren. Alleen met con
crete feitelijke afspraken ligt
dat anders.
En als u beweert, dat iedere
parlementariër nu in feite on
der de couveuse van het ka
binet zit omdat de ministers
ploeg zo vlot met zijn „onaan
vaardbaar" zwaait als er een
motie dreigt, dan zeg ik op
nieuw: kom nou eens met
bewijzen, met cijfers. Ge
beurt dat meer dan vroeger?
Kom nou".
Dominees
„Kijk, wij lopen hier altijd over
van de kritiek. Wij zijn nu
eenmaal een land van domi
nees, van moralisten, van 50
of meer kerkgenootschap
pen. Iedereen weet het beter.
Wij zijn geen land van politici.
Kijk eens om je heen. Britten,
Scandinaviërs, zelfs de Bel
gen zijn heel wat pragmati
scher dan wij".
„Neem nou die huiver voor het
veroorzaken van een crisis,
waaruit u afleidt dat niemand
meer echt zijn mond durft
open te doen tegen de rege
ring. Nog niet zo lang geleden
is als ongeschreven wet aan
vaard dat we, als er dan al een
crisis wordt veroorzaakt, ook
verkiezingen moeten gaan
houden". Enige aarzeling,
dan: „Wel verdraaid, ga d'r
maar aan staan, nieuwe ver
kiezingen. Dan moetje inder
daad wel erg goede redenen
hebben".
Op de man
„Ik zal u 'ns wat anders zeggen.
Je kunt makkelijk uit die hele
crisissfeer weg als dit land,
als, inderdaad, ook wij parle
mentariërs, maar zeker ook
jullie van de pers eens wat
meer op de man durfden te
spelen. Da's gewoon slecht bij
ons. Dat we d'r zo tegenop
zien om een man of vrouw die
het in de ministersploeg
slecht doet te laten verdwij
nen. Niks crisis. Die man
moet weg".
,,'t Is toch te gek dat we voor de
kernploeg van de schaatsers
eerst selectiewedstrijden
houden en er dan, pats, boem,
één laten afvallen, terwijl
zoiets bij ons hoogste team,
de eredivisie van onze demo
cratie, domweg niet gebeurt.
Die incapabele figuur blijft
gewoon zitten".
„Onze politiek is daarin volko
men onvolwassen. Je moet
zaken niet van personen
scheiden. De Nederlandse
pers - nou moet ik voorzichtig
zijn, anders komt er weer zo'n
frontale aanval - is nog altijd
ver onder de maat, waar het
gaat om de beoordeling van
personen. Bij een debuut van
een 20-jarige artieste wórdt zo
iemand toch even gekraakt,
of kijk in de maandagkranten,
de manier waarop een falen
de voetballer even de vernie
ling wordt ingeschreven, of
kamerleden: het ene nep-
schandaal na het andere; kri
tiek op de hoogste poten -
maar ministers, staatssecre
tarissen? Ho maar, daar blijft
iedereen van af'.
De beste
- Maar als het dan tóch eens ge
beurt, blijft de man ijskoud op
zijn stoel zitten. Neem staats
secretaris Brokx met zijn
mislukte circulaire, ivaar-ie
niets meer van bleek te weten:
„Te moe na mijn reis door
China", of zoiets heette het
toen.
„Daar heeft u gelijk in. Ik vind
het inderdaad belachelijk dat
je voor zulke hoge posten niet
gewoon de allerbeste mensen
kunt vinden. Ik geef overi
gens toe dat het niet zo erg in
de aard van de Nederlander
ligt om op de man te spelen.
Het wordt hier al gauw ver
taald met pootje haken of'
rooie-kaartspel. Nee, fair, dat
moet kunnen".
- En toch gebeurt dat meer in de
pers dan in het parlement. De
kranten hebben Van Agt des
tijds stevig gepakt toen de
man zijn stukken in het eerste
Menten-debat niet bleek te
kennen. Herrie genoeg, maar
d'r gebeurt niets. Ook niet in
de Kamer.
„Mij wordt vaak verweten dat ik
de Kamer te snel de hand bo
ven het hoofd houd. Zoals in
de zaak met de koopsompo-
lissen. Maar kijk eens naar
jullie zelf bij de kranten. Na
alle geroep over hele trossen
schuldigen blijft er feitelijk
niets over dat niet door de
beugel kan. Okay, Wester
terp. Die had wat beter moe
ten uitkijken".
Van der Stee
„Ik vind het helemaal geen
goeie journalistiek van zo'n
Van Wijnen van Het Parool
die als informatiebron een
dronken minister gebruikt.
Had-ie toch wel wat voorzich-
tiger mee moeten zijn".
„Maar jullie doen het één wel en
laten het ander: iedereen op
het Binnenhof weet dat die
minister Van der Stee (CDA)
was. Van Agt had tegen hem
moeten zeggen: erken je fout,
openlijk. Vervolgens heb ik
als Kamervoorzitter mijn nek
verder dan wie ook uitgesto
ken door alle feiten nog eens
op een rijtje te zetten en leg
voor jullie de bal vlak voor het
doel, nog dichterbij dan de
penalty-stip. Als jullie hem
dan niet inschieten is dat jul
lie zaak. Misschien zijn jullie
te netjes of zeg je: „Ach, zo'n
rotterd is die Van der Stee
nou ook weer niet".
„Nee, zeker, 't Is geen kwaaie.
Ik zeg hem wel eens als-ie
weer wat zit weg te dommelen
in de Kamer na een diner:
„Pak nou 'ns een stuk papier
en een potlood en schrijf eens
wat op", maar verder is er
niks op 'm aan te mer
ken".
Praten, praten
- Zo kan democratie dus óók
functioneren: de kamervoor
zitter die een minister aan z'n
oor trekt!
„O daar kan ik je nog wel meer
van vertellen. Wij hebben een
typisch praat-parlement. Oe
verloos. Drie, vier man her
halen uitentreuren wat de vo
rige al heeft gezegd. Ik begrijp
best dat sommige mensen
dan zeggen dat ze in de Kamer
alleen maar staan te praten
om gehoord en gezien te wor
den. Prima wat die afgevaar
digde mevrouw Muller-Van
Ast (PvdA) begin november
deed: mevrouw Veder-Smit
de mantel uitvegen nadat ze
twee uur had gepraat en bijna
niets gezegd".
„Weet je dat ze in de Duitse
Bondsdag niet eens avond
vergaderingen kennen? Al
leen bij zeer hoge uitzonde
ring mag daar iemand langer
dan 10 minuten aan het woord
blijven. En hier bij ons be
staat er geen spreektijdbe
perking voor een minister.
Die kan, zo is dat in de
Grondwet geregeld, altijd het
woord krijgen. Dat kun je
hem dan moeilijk weer afne-
„Alleen ben ik de laatste tijd
toch wel rigoureus aan het in
krimpen. Ook bij ministers.
Met die lampjes-toestanden
die ik heb laten aanbrengen,
schieten we niet zoveel op,
maar ik zeg tegenwoordig
makkelijker dan vroeger te
gen een minister, als we tevo
ren hebben afgesproken dat-
ieeen uur krijgt en zijn tijd vol
is: Nog vijf minuten, geef de
rest maar schriftelijk. Dat is
wel in strijd met de wet, maar
och, niemand zegt er wat van,
dus doe ik 't".
Heilige koe
„Soms wou ik dat ik meer
macht had als voorzitter:
soms zou ik die eindeloze pra
ters wat graag tot stoppen
willen dwingen. Maar het
spreekrecht is een soort heili
ge koe. En de jongste kamer
leden denken dat het zo hoort
en gaan er vrolijk mee door.
De meesten kunnen het ge
woon niet: de sterkste punten
uit hun betoog halen, daar een
vlotte show mee maken en de
rest schriftelijk afdoen".
„Ons parlement wil ook eigen
lijk in alles het laatste woord
hebben. Zou helemaal niet
moeten. Ik vind de toene
mende invloed van zulke
maatschappelijke organisa
ties als de SER helemaal niet
verkeerd. De Kamer raakt
daar echt geen macht door
kwijt. Men zou, bij alle druk
te, waar elk Kamerlid terecht
over klaagt, juist veel meer
moeten afstoten. Decentrali-
„Vooral ook by de departemen
ten. Het is, zoals u zegt, toch te
gek dat een gemeente te
biecht moet bij Verkeer en
Waterstaat om een bushalte te
mogen verplaatsen. Ze zijn
daar, en trouwens ook op
Volkshuisvesting, zo centra
listisch als de pest. D'r zou
veel meer gedelegeerd moe
ten worden".
„Maar Terlouw, die klaagt dat
het parlement geen „grip"
meer heeft op de hoofdlijnen,
alleen nog maar detail-werk
mag doen en daarin door ge
brekkige voorlichting tegen
een met deskundige ambte
naren omringde minister ook
nog eens de boot in gaat. Dat
is toch overdreven".
„Ja, dat een fractievoorzitter
het werkelijk te druk heeft,
daar ben ik het mee eens, en
dat-ie daardoor wel eens ge
frustreerd raakt omdat-ie nog
zo veel meer zaken had willen
aansnijden, goed. Maar wat
let 'm om zelf voorstellen in
die richting te doen? Laat-ie
bij motie voorstellen hier
eens een onderzoek naar te la
ten doen. Da's nooit ge
beurd".
„En Van Thijn, die klaagt over
de matige bestaffing, te wei
nig mensen om als kamerlid
op terug te kunnen vallen.
Heeft-ie ooit zelf een voorstel
gedaan om er wat aan te ver
anderen?"
„Ik vind het allemaal een beetje
goedkoop geklaag. D'r is niet
zoveel feitelijk mis met de
macht en de invloed van de
Kamer. Waar ter wereld heb
ben ze hoorzittingen? In de
VS en hier. Een geweldig
machtsmiddel. En van het
vereenvoudigde enquête
recht kan ook naar believen
gebruik worden gemaakt. Ik
geef toe, het is een hele
rompslomp om zoiets op
touw te zetten, maar als een
speciale commissie er om
vraagt omdat bepaalde per
sonen niet onder ede willen
getuigen, dan kan het, al
tijd".
Ondeskundig
„Bovendien, elk kamerlid kan
naar een ambtenaar lopen als-
ie meer gegevens over een
zaak nodig heeft. Die ambte
naren zijn niet meer zo moei
lijk en terughoudend als
vroeger. De slechte uitzonde
ringen daargelaten. Bij som
mige ministeries wordt elke
vraag eerst nog aan een secre
taris-generaal voorgelegd.
Maar een heleboel kamerle
den weten de weg ook niet,
zijn te ondeskundig of aarze
len te vaak".
„Ik zeg altijd: zorg dat je goed
beslagen ten ijs komt, met fei
ten, zodat een minister je niet
op details kan pakken; dan
val je ook niet op je ge
zicht".
„Sommigen denken dat als ze
maar vragen, vragen en nog
eens vragen stellen, dat ze dan
een leeuw voorstellen. Maar
het zijn lammetjes zolang hun
vraagstelling geen klauwen
heeft".
Actiegroepen
- De toenemende invloed van de
zogenaamde buitenparle
mentaire oppositiede actie
groepen. Ze bereiken meer
dan de grijze, zwijgende
meerderheid en hebben vaak
rechtstreekse buidingen met
sommige partijen. Zit daar
geen aantasting in van wat
het parlement hoort te zijn:
een vertegenwoordiger van
het héle Nederlandse volk en
niet van een kleine pressie
groep?
„Er bestaat daar inderdaad wel
wat onevenwichtigheid. Had
je trouwens vroeger ook al.
Hoewel ze maar een piepklein
deel van ons volk uitmaken,
krijgen vissers en schippers
hier altijd, per traditie, een
ongelofelijk stuk aandacht.
Geldt ook wel voor sommige
actiegroepen. Maar als het
goeie zijn, bereiken ze
veel".
- U ontvangt ze bijna altijd, ac
tievoerders of hun handteke
ningenlijsten. Een paar dui
zend handtekeningen heb je
zo. Geeft u ze daarmee niet te
veel gewicht tegenover „uw"
eigen kamerleden?
„Het recht van petitie is bij de
wet geregeld. Vervolgens ga
ik er van uit dat een actie lan
delijke betekenis moet heb
ben of als ze toch lokaal is een
unieke zaak moet vertegen
woordigen. Amelisweerd, de
Leidsebaan-actie en dergelij
ke.
Ik haal er dan altijd de voor
zitter van de desbetreffende
kamercommissie en de grif
fier bij, zodat de ontvangst
ook een functioneel karakter
krijgt. Vergeet bovendien
niet dat ik de public rela-
tionsman van de Kamer
ben!"
Lobby's
„Goeie actiegroepen, in som
mige gevallen zelfs wel lob
by's te noemen, vond ik altijd
jullie zelf, de media: jullie we
ten zo verdomd goed met je
vakkennis en in de weten
schap dat anderen toch wel
afhankelijk van jullie zijn, je
zin te krijgen".
„Zeer sterk was destijds ook de
studentenactie. Maar dat lijkt
voorbij. Daar zit niet meer die
intelligentie van de jaren zes
tig. Ze hebben ook geen doe
len meer".
„Vakbekwaam zijn doorgaans
ook de milieugroepen. En
niet te vergeten de sterke lob
by van de ondernemers en de
vakbeweging".
„En verder? Ja, de Vereniging
van Nederlandse Gemeenten
heeft een behoorlijk sterke
invloed bij Binnenlandse Za
ken, bij Justitie was dat bij
voorbeeld de Coornhert Liga
en zijn dat de vrouwengroe
pen - zéér sterk! - bij Land
bouw het landbouwschap. Bij
Financiën nota bene de
staatsloterij-colporteurs en
bij Buitenlandse Zaken
hooguit Sietze Bosgra".
„Maar voor het overige? Over
drijf hun invloed toch niet.
Veel acties zijn erg interes
sant voor de bewustwording,
maar de resultaten zijn dik
wijls gering. Alleen een kleine
sterke guerrilla brengt het
ver. Kijk naar Nieuw Links in
de PvdA".
„Een bedreiging voor het par
lement? Nee hoor, ook bij ons
is het gevoel van het alleen
vertoningsrecht aan het weg
ebben'.
Monopolies
„Ik wil overigens nog wel een
paar nieuwe actiegebieden
aanstippen. Daar zouden we
nog eens wat aan moeten
doen. De KLM, de PTT, de
Spoorwegen. Monopoliebe-
drijven. Daar nipt alleen de
Consumentenbond zo af en
toe eens aan. Maar daar ligt
een oceaan van actie voor
werkgroepen, zo mogelijk op
universitair niveau. Waarom
betaalt iemand die van Rot
terdam-Noord naar Rotter
dam-Zuid belt een eenheids-
tarief dat hem heel wat min
der kost dan twee mensen in
twee Friese dorpen die inter
lokaal moeten draaien? In
vind zoiets onrechtvaardig,
maar kom maar eens aan de
PTT. Of aan de vreemde ver
schillen in tarieven bij het
openbaar vervoer. Of zo'n an
der taboe: wie doet er eens
wat aan het verspillen van
miljoenen bij de gezond
heidszorg? Geen mens durft
in de aanval. Je lijf en leden,
de gezondheid, daar huiveren
we voor, da's ongepast om
daar iets tegen te doen, hoor je
dan".
Vertrek
- En toch, terwijl u enerzijds zo
blijmoedig en positief bent
over ons parlement, over onze
democratie en er anderzijds
toch ook nog heel wat aan wilt
verbeterengaat u nou plotse
ling naar het Europese Par
lement in Straatsburg. Een
trapje hoger op de parlemen
taire weg. Een vlucht? Toch
niet echt tevreden met ons sys
teem?
„O nee, zeker geen vlucht. Ik wil
om de vijf jaar wel wat anders.
Ik heb er behoefte aan om op
Europees niveau de samen
werking en vooral de open
heid te bevorderen".
„En ik beloof u, ik ga daar niet
voor spek en bonen zitten. Als
iedere Europese parlementa
riër vindt dat meneer Hafer
kamp moet opstappen omdat
hij een slechte commissaris
buitenlandse betrekkingen
is, dan vind ik ook dat die
Duitser weg moet. Maar nie
mand doet wat. Ik zou wél wat
doen".
„En als Giscard d'Estaing onre
delijk dwars gaat liggen in
een Europese ontwikkeling,
zou ik niet te beroerd zijn in
Parijs zelf een parlementaire
hoorzitting te laten organise-
