Duisenberg: kleine
winkels behouden
Ik begrijp die kritiek niet
Allernieuwste bestseller:
"NS-vakantiereizen'77"
Staatssecretaris Meijer over zijn "afbraakbeleid":
ZATERDAG 7 MEI 1977
LEIDEN - "We willen pro
beren de winkels zo dicht
mogelijk bij de mensen te
houden, en ze bovendien
niet te groot laten worden,
m de nieuwe Wet op de
stadsvernieuwing, die door
de kabinetscrisis niet meer
aan de orde is gekomen,
hebben we dan ook de mo
gelijkheid opgenomen om
middenstanders uit een
stadsvernieuwingsgebied
financieel te steunen, zodat
zij na de stadsvernieuwing
hun zaak kunnen voortzet
ten.
Zodra die wet in werking treedt
(voor wat Leiden betreft lopen we
daar trouwens al op vooruit via een
interim-regeling) kan de middens
tand daar een stuk mee worden ge
holpen. Het is bijvoorbeeld moge
lijk dat het inkomen van een mid
denstander in een wijk waar een
verbeteringsplan wordt uitgevoerd
door de overheid tot een bepaald
bedrag wordt aangevuld".
Dit zei de PvdA-minister Wim Dui
senberg van Financien tijdens een
exclusief vraaggesprek, dat wij met
de bewindsman voerden tijdens
zijn bezoek maandag jl. aan Leiden.
De minister lunchte die dag met
Leidse middenstanders, en bezocht
het winkelcentrum "De Luifel-
baan" in Zuid-West en "De Koper
molen" in de Merenwijk. Heeft hij
enigszins een indruk gekregen van
de problemen waar de Leidse mid
denstand mee kampt?
„Nou vooral de binnenstadspro
blemen zijn mij het meeste bijge
bleven. Want het is duidelijk dat de
problemen van de middenstanders
nauw verbonden zijn met de pro
blemen van de binnenstad. Het
stadsvernieuwingsbeleid zal daar
wezenlijk rekening mee moeten
houden. Maar ik geloof dat dat ook
mogelijk gemaakt wordt door de
plannen die het kabinet heeft opge
steld".
de tendens van de laatste jaren tot
een steeds verdergaande schaal
vergroting, waardoor sommige
wijken en zelfs hele dorpen ver
stoken zijn van winkels?
"Met name in de grotere steden,
zoals Leiden er één is, zijn die rege
lingen juist bedoeld om ook de
kleinere middenstand in leven te
houden. De hulp die de kleine mid
denstand krijgt, die krijgt een groot
bedrijf niet. Daarmee wordt toch
een stukje rechtgezet van de voor
sprong die het grootbedrijf anders
zou hebben".
die je moet maken zijn bijna altijd
keuzes uit nare dingen."
Tegenwicht
Behalve bepaalde winkels ver
dwijnen er ook hele industrieën
uit Leiden. Zou het regionaal sti
muleringsbeleid, dat zich nu
vooral richt op het noorden, oos
ten en zuiden van het land, ook
niet van toepassing moeten zijn op
een stad als Leiden?
"Nee, dat geloof ik niet. We probe
ren het stimuleringsbeleid toe te
spitsen op gebieden waar de nood
het hoogst is. Ik weet niet precies
hoe hoog de werkloosheid in Lei
den is, maar van bijvoorbeeld Em-
men weet ik het wel, dat is ongeveer
15 procent van de beroepsbevol
king. Ik denk dat Leiden nog lang
geen derde daarvan haalt, want
Leiden zal bepaald onder het lande
lijke gemiddelde liggen. Men kan
het dus in Leiden beroerd vinden,
maar in andere streken van het land
is het nog veel erger, en dus moet je
daar het eerst helpen. "(Het werk
loosheidspercentage in het gewest
van het GAB-Leiden ligt inderdaad
onder de vijf procent (4,3 maar
het percentage voor de stad Leiden
zelf ligt op zeven procent - red.)
Toch gaat het wel een beetje ver,
wanneer een textielbedrijf uit
Economische Zaken de produktie
naar Vaals in Limburg kan over
plaatsen.
„Ik ken dit specifieke geval niet,
maar het komt meer dan eens 'voor
dat je voor de keus staat: öf je ver
plaatst een bedrijf met subsidie, öf
de zaak gaat dicht. Nou, als dat de
keus is verplaats ik liever een be
drijf met subsidie om de werkgele
genheid ergens anders te redden,
dan dat ik het kapot laat gaan, want
dan heb je in geen van beide plaat
sen werkgelegenheid. De keuzes
Kredietbeperking
Is dat laatste misschien ook het
geval bij de beslissing over het in
stellen van een kredietbeperking
(het lenen van geld moeilijker
maken -red.). Want bij een kre
dietbeperking wordt het voor be
drijven toch moeilijker om te in
vesteren?
"Als de bedrijven daarvoor krediet
nodig zouden hebben, zou het ze
kunnen raken. Maar wat er aan de
hand is, is het volgende: in 1976 is
het nationaal inkomen gestegen
met 11 a 12 procent. De totale kre
dietverlening door het bankwezen
aan de particuliere sector is geste
gen met 20 a 25 procent, dus dubbel
zo snel. Dat geld is nu onder de
mensen, die kredieten zijn ver
leend, maar op de langere termijn
moeten we ervoor zorgen dat het
tempo van de geldschepping (kre-
dietverlenen heeft tot gevolg, dat er
meer geld in omloop komt - red.) op
één lijn komt met het tempo van de
groei van onze economie. Dat kan
door sneller te groeien, maar ook
door de uitbreiding van de krediet
verlening iets langzamer te laten
verlopen dan het vorig jaar het ge
val is geweest. Doen we dat niet.
dan heeft dat niet tot gevolg dat er
meer wordt geïnvesteerd, maar dan
is het gevolg dat de prijzen weer
meer gaan stijgen.
In het belang daarvan kan het wen
selijk zijn, maar dat is nog niet be
slist, dat er meer voorzichtigheid
wordt betracht bij het verlenen van
kredieten dan tot dusver het geval
is geweest.
Zal die kredietbeperking vooral
gevolgen hebben voor de mensen
die een huis willen financieren?
"Nee, dat wordtIk weet de in
houd nog niet van mogelijke maat
regelen. Maar op het terrein van de
financiering van huizen is er in het
afgelopen jaar een geweldige uit
breiding geweest, de hypotheekfi-
nanciering is zeer sterk uitgebreid,
en het kan zijn dat dat misschien
niet in hetzelfde tempo door kan
gaan. Misschien gaat het vanzelf
niet door in hetzelfde tempo, dat
kunnen we bekijken in de loop van
de komende tijd".
Dat zou dan een gevolg zijn van de
ontstellende prijsstijging, waar
door minder mensen zich een ei
gen huis kunnen veroorloven.
De waardestijging van het onroe
rend goed is zeer groot. Zou de
winst die daarmee gemaakt wordt
niet belast moeten worden? Ik ge
loof dat zelfs Andriessen (fractie
leider van de KVP, Red.) daar vóór
"Ja, maar hij heeft er één voor
waarde bij gesteld. Hij heeft gezegd
dat hij vóór een vermogenswinst
belasting is, mits de opbrengsten
daarvan groter zijn dan de kosten,
die er gemaakt zouden moeten
worden om die belasting te innen.
Het was niet toevallig dat hij dat er
bij zei, want al onze berekeningen
over vermogenswinstbelasting
wijzen uit dat de netto-opbrengst
zeer beperkt blijkt te zijn. Mis
schien levert ze wel helemaal niets
op. Desondanks vind ik dat die
vermogenswinstbelasting er zou
moeten komen. Zelfs al levert ze
per saldo niets op, dan is het nog
steeds een belasting die apelleert
aan het rechtvaardigheidsgevoel
van mensen, en alleen al om die re
den zou ze gerechtvaardigd zijn.
Maar we moeten geen wonderen
verwachten van een vermoge
nswinstbelasting. Het kost een ge
weldige inspanning in tijd en men
sen om die belasting te innen en de
netto opbrengst die je - ook bij een
stevig tarief - zou kunnen halen zal
nooit veel boven de kosten uitko-
Gelijk
Van een dergelijke belasting hoeft
de schatkist dus niet veel te ver
wachten, wanneer de overheid
haar inkomsten wil vergroten.
"Inderdaad. Dat geldt trouwens
ook voor de andere belastingen,
zoals de inkomstenbelasting, de
vennootschapsbelasting en de btw.
Alle mensen die ik ook vandaag
ben tegengekomen die zeggen: wat
zijn de belastingen hoog. En dat
Minister Duisenberg: "Vermogenswinstbelasting zal niet veel opleve-
begint te tellen, ook bij de
met lage- en middeninkomens.
Nou, daar hebben we gewoon mee
te rekenen. Bovendien hebben die
i nog gelijk ook."
Er zijn ook mensen die niet zozeer
pleiten voor een verdere belasting
verhoging alswel voor een wijzi
ging van het huidige belastings
telsel. Flip de Kam stelt in zijn
boek "Betalen is voor de dommen"
bijv. voor, de inkomstenbelasting
zodanig te wijzigen dat er een
groot aantal aftrekposten zou
verdwiinen.
"Ja, maar dat zijn vaak at'trekpoSï
ten, die als je ze afschaft, kosten
verhogend werken voor het be
drijfsleven. Denk maar aan repre
sentatiekosten van een vertegen
woordiger, of het eten dat hij on
derweg in een restaurant moet eten.
Op het eerste gezicht lijkt het erg
mooi om die aftrekposten af te
schaffen, maar dat kan een hogere
kostenfactor voor het bedrijfsleven
betekenen, en het betekent een ho
gere belastingdruk voor degene die
de aftrek niet meer kan verrichten.
Wat het eerste betreft: we moeten
alles doen om te vermijden dat het
bedrijfsleven nog hogere kostens
tijgingen krijgt. Wat het tweede be
treft: we moeten ook voorkomen
dat de belastingdruk als zo zwaar
wordt ervaren, dat mensen hem
niet meer betalen, met andere
woorden dat ze hem afwentelen op
anderen. En dan zijn het altijd men
sen met de lagere inkomens, en de
zwakste groepen, die uiteindelijk
niet meer kunnen afwentelen en
die dan uiteindelijk zullen moeten
betalen. Het lijkt als eerste benade
ring prima, om de aftrekposten af te
schaffen, maar zonder dat dat nader
wordt genuanceerd, of dat er over
gangstermijnen worden bepaald, is
het niet méér dan een loze kreet."
Het CDA wil de groei van de over
heidsuitgaven beperken tot 0,7
procent per jaar. U hanteert als
norm 1 procent per jaar. Waar zal
het op uitdraaien, wanneer er
weer een PvdA-CDA-coalitie
komt?
Door Joop Maat
"Die normen worden op het ogenb
lik wat overtrokken. Wij hebben die
één-procents-norm, maar daarbo
venop staat nog een zg. aanvullend
beleid, omdat gebleken is dat we er
met die één-procents-norm niet
komen. Dat we nog niet genoeg
groei krijgen, nog niet genoeg
werkgelegenheid. Dus hebben we
bijv. ook grote bedragen uitgetrok
ken voor loonkostensubsidies,
waardoor de premies ook minder
zullen stijgen. Verder zijn er de in
vesteringsregelingen. Die zullen
leiden tot grotere investeringsfaci
liteiten dan alleen onder de één-
procents-norm mogelijk was. Dat
betekent dus dat de feitelijke stij
ging van de lasten in de komende
jaren belangrijk beneden die één
procent zal liggen, zowel bij de
PvdA als bij het CDA, maar ook dat
het verschil tussen 0,7 en 1 procent
alleen al door het beleid wat ook de
PvdA zich voorneemt, nog dichter
naar elkaar toegeknepen wordt.
Verder moeten we maar eens
kijken hoe de onderhandelingen af
lopen".
Alle fronten
"Nee, een minder sterke stijging
van de uitgaven".
Dan toch een minder sterke stij
ging, die door de mensen als be
zuiniging wordt ervaren. Ander
zijds krijgen de bedrijven miljar
den. Op de besteding van dat geld
is weinig controle. Is dat nou so
cialisme?
"Het geld dat naar het bedrijfsleven
gaat, komt niet uit het wegsnijden
van andere uitgaven, maar uit het
verhogen van het begrotingstekort.
Daar wordt de investeringsreke
ning uit gefinancierd. Dat kan ook,
omdat daarmee investeringen
worden gecreeerd, die productie
capaciteit scheppen, die "verdien
capaciteit" scheppen, zodat wat je
eerst geeft, door het sneller groeien
van de economie weer wordt terug
verdiend, waardoor het tekort van
zelf weer kleiner wordt. Dat tekort
moet zichzelf dus terugverdienen.
Maar de manier waarop dat ge
beurt, is in zoverre bijna revolutio
nair, dat het voor het eerst is dat het
stimuleren van het investeren ge
koppeld wordt aan de voorwaarde,
dat men meer premie krijgt naar
mate men meer in bepaalde regio's
investeert, er meer arbeidsplaatsen
mee worden gecreeerd, naarmate
er aan meer milieuvoorwaarden
wordt voldaan, naarmate het meer
plaatsvindt in stadsvernieuwings
gebieden, enz. Dat is voor het eerst
dat investeringen door middel van
premies actief worden gestuurd in
een door de overheid gewenste
richting. Of je daar het etiket socia
lisme op wilt plakken of niet, dat
kan mij niet zoveel schelen, maar
het betekent inderdaad een ster
kere sturing door de overheid van
wat er met de investeringen ge
beurt".
In het hol
van de leeuw
LEIDEN - De PvdA-
verklezlngskaravaan, die afge
lopen maandag Leiden aan
deed, bracht staatssecretaris
Wim Meijer van CRM in het hol
van de leeuw. Met name vanuit
deze stad immers zijn de afge
lopen vier jaar met de rege
lmaat van de klok protesten
gerezen tegen het beleid dat hij
in zijn sector (maatschappelijk
werk) heeft gevoerd. Gezins
verzorging, welzijnswerk, peu
terspeelzalen; niemand leek
tevreden en een term als "af
braakbeleid" werd dan ook
niet geschuwd.
In het afgelopen najaar haalde
hij zich de toorn van gezins
verzorgsters op de hals door
een vacaturestop in te voeren
en door de verschillende stich
tingen ook nog met extra werk
op te zadelen door de maatre
gel dat alle hulp in de toekomst
door gezinsverzorging gege
ven moest worden en niet lan
ger ook via de sociale diensten
kon lopen. Daarvoor had hij
het in kringen van welzijns
werkers al lang verbruid. Zijn
decentralisatiegedachte en de
daaruit voortvloeiende plan
nen om subsidies aan instel
lingen te vervangen voor
rijksbijdragen aan de gemee
nte, die dan weer voor de ver
deling moet zorgen, werd in de
welzijnssector als regelrechte
bezuinigingsmaatregel gezien.
De afgelopen weken was er
wederom kritiek. Ditmaal
vanwege een voorstel van
Meijer om ook het bejaarden-
werk op die manier te gaan fi
nancieren. Hij lanceerde een
plan en gaf gemeenten een
kleine maand de kans om
eventuele kritiek te laten ho
ren. Een veel te korte in
spraakmogelijkheid, zo reage
erde onder meer de Leidse
raadscommissie sociale zorg
in een brief aan de staatssecre
taris.
Bij zijn bezoek aan Leiden was
er een korte gelegenheid voor
een reactie van zijn kant op al
die protesten.
Voor alle duidelijkheid; Meijer
is zelf van origine welzijns
werker. In '71 kwam hij in de
Tweede Kamer en in '73 werd
hij staatssecretaris van CRM.
Hij is lid van het partijbestuur
en het dagelijks bestuur van de
PvdA, geldt als één van de be
langrijkste politieke strategen
binnen die partij en wordt ge
tipt als minister van sociale
zaken in een volgend kabinet
Den Uyl.
Meijer: "In vier jaar tijd
i drie naar 8 l/z miljard, dat zegt genoeg
De Centrale Raad voor de gezins
verzorging heeft vorige week
grote bezwaren naar buiten ge-
bracht tegen uw recente plannen
om in de gezinszorg nog meer te
gaan bezuinigen door onge
schoolde krachten aan te stellen.
Dat die bezuinigingen nodig
zouden zijn was toch te voorzien
op het moment dat u gezinshulp
betaald door de bijstand niet
meer toeliet en aid ie aanvragen
ook bij gezinszorg kwamen. Om
die extra aanvragen om te
vangen zijn toch meer helpsters
nodig?
Door
Ton van Brussel
"Natuurlijk was dat te voorzien.
Het idee om waar dat kan onge
schoolde krachten in te zetten is
niet van vandaag of gisteren. Ik
heb vorig jaar al een werkgroep
ingesteld die moest onderzoeken
of daar mogelijkheden voor wa
ren. Gebleken is dat in veel geval
len volstaan kan worden met een
paar uur huishoudelijke hulp per
week. Daar hoeven geen opge
leide helpsters aan te pas te ko
men en als we per kracht onder
de twaalf uur per week blijven,
spaar je ook de sociale premies
uit".
De kritiek richt zich tegen de ver
plichting die u per 1 juli wilt stel
len. De Centrale Raad heeft een
alternatief plan, waarin die ver
plichting niet voorkomt, maar
waarmee toch bezuinigd wordt".
nenkort ook wel zeggen dat ik
hun visie overneem. Waar het mij
om gaat is dat we de afgelopen
vier jaar in de gezinszorg een zeer
expansief beleid hebben gevoerd
Er zijn 40.000 arbeidsplaatsen
bijgekomen. De begrotingspost
is bijna verviervoudigd. Er wer
ken nu 100.000 mensen in 150.000
gezinnen. Er is dus zeker wat ge
beurd. Maar uit oogpunt van kos
tenbeheersing is het niet verant
woord om opgeleide mensen
werk te laten doen, dat een onge
schoolde kracht ook kan".
De gestegen vraag, met name van
bejaarden,heeft ook te maken met
het beleid dat is uitgestippeld
voor de ziekenhuizen en de ver
zorgingstehuizen. Verkorting
van de opname tijd, niet meer
dan zeven procent van de bejaar
den in de tehuizen. Dat betekent
meer voorzieningen voor bejaar
den die thuis wonen. Uw ontwerp
van een rijksbijdragere
geling voor het bejaardenwerk is
niet zo goed gevallen. De kraan
wordt op twee plaatsen tegelijk
dicht gedraaid, want meer geld
komt er niet voor de bejaarden
zorg.
"We zitten in de verzorgingstehui
zen nog lang niet op zeven pro
cent. In veel plaatsen is er voor
tien procent ruimte. Zeven is
maar een streefgetal. Er is de ko
mende jaren ook zeker nog kans
tehuizen".
Hoe zit dat dan voor het bejaar
denwerk buiten de tehuizen. Uw
centralisatiegedachte, waar de
nieuwe bijdrageregeling uit
voort komt, wordt toch als een
vorm van bezuiniging ervaren.
Ik begrijp daar niets van-. Als je
praat over kostenbeheersing, dan
ligt het toch voor de hand datje in
een centralistisch systeem,
waarbij alles bij ons in Rijswijk
wordt vastgelegd, veel meer
greep hebt op de uitgaven dan bij
gedecentraliseerde bevoegdhe
den. Dat kostje hoe dan ook meer
geld. En tot 1980 zal dat er ook
zeker komen.
Er was veel kritiek op de korte in
spraaktermijn voor gemeenten
bij die regeling voor het bejaar
denwerk.
"Dat begrijp ik best en die termijn
wordt ook verlengd. Van mij mo
gen ze er best wat langer over
doen. Ik ben door de kamer ach
ter mijn broek aan gezeten om die
zaak snel af te ronden. Het had in
januari al klaar moeten zijn. De
sluitingsdatum van 4 mei voor
reacties was al vastgelegd, voor
dat het kabinet viel. Nu we de
missionair zijn maakt het niets
meer uit. De kamer heeft duide
lijk gemaakt dat ze dit soort din
gen nu niet meer willen behande
len, dus het gaat toch op de lange
baan".
Dat geldt ook voor de rijksbijdrage
regeling voor het sociaal-
cultureel werk. De vaste kamer
commissie heeft die afgewezen in
de oorspronkelijke vorm. Ook die
regeling werd als bezuiniging er-
"Toen ik in '73 kwam was het ar
moede in het welzijnswerk. Dat
kun je nu niet meer zeggen. Het is
wel zo dat de uitbreiding in die
sector weer veel nieuwe vragen
heeft opgeroepen. Een situatie
waarin je aan de laatste vraag
kunt voldoen bereik je nooit."
Een berucht verhaal is dat u op een
ochtend de auto bent ingestapt en
op verschillende plaatsen in het
land buurt- en clubhuizen hebt
bezocht en constateerde dat er
nauwelijks gewerkt werd.
"Dat is inderdaad gebeurd. Er zijn
zeker in het welzijnswerk nog
zieke plekken, die weg moeten.
Maar ik ben ook in heel wat hui
zen geweest waar hard gewerkt
wordt en goeie dingen gebeuren.
Trouwens ik heb dat werk toch
ook zelf gedaan. Nee, ik schafhet
welzijnswerk erg hoog. Kijk naar
onze totale begroting die beliep 3
miljard, dat is nu 8'/2 miljard.
Dat spreekt voor zich".
Uit de jongste gegevens van het
Centraal Plan Bureau blijkt dat
Leiden op de derde plaats staat
van gemeenten met een achters
tandsituatie. Op grond van die
cijfers zou u maatregelen nemen.
Wat zit
r Leiden i
"Bij de rijksbijdrageregeling heb
ben wij twee normen te hanteren.
Toekenning van steun aan de
hand van inwonersaantal en op
pervlakte en een bijsturing voor
achterstanden. Leiden krijgt nu
2V2 miljoen extra voor nieuw
bouw van De Zevensprong en
eventuele andere projecten".
Nog even terug naar het bejaar
denwerk. Volgens de nieuwe rege
ling zouden dienstencentra ook in
de toekomst het recreatieve ele
ment moeten blijven verzorgen.
In Leiden wil men kiezen voor
hulpverlening bij de dienstencen
tra, recreatie voor bejaarden ge
ïntegreerd in het buurt- en club-
huiswerk. Die plannen zou u
doorkruisen.
"Dat is verkeerd getaxeerd. Ik zit in Clale Zakm?
principe op dezelfde lijn als Lei
den. Maar er zijn wijken die wel
een dienstencentrum hebben, "Bedankt, ik moet e
maar geen buurthuis. In dat geval vandoor".
moet het dienstencentrum daar
voor zorgen. Maar als het in het
clubhuis kan, graag. Daar heb ik
geen moeite mee".
U keert niet terug op CRM?
"Dat zit er niet in nee".
Maar uw plannen worden wel af
gemaakt en verder uitgewerkt?
ADVERTENTIE
Een greep uit de inhoud.
Geheel verzorgde reizen.
Eigen land (8 dagen vanaf f 292,-),
Vlaanderen (8 dagen vanaf f 476,-),
Sauerland (8 dagen vanaf f 444,-),
Taunusgebergte (8 dagen vanaf f 574,-),
Harz (8 dagen vanaf f 588,-),
Zwarte Woud (8 dagen vanaf f 556,-),
Tirol/Zillertal (15 dagen vanaf f 887,-),
Zwitsers Hoogland(15 dagen vanaf f 1171,-),
Zuid Ierland (15 dagen vanaf f 1431,-),
Scandinavië (18-daagse rondreis
vanaf f 2573,-),
Gedeeltelijk verzorgde reizen.
Eigen land (8-daagse fietsvakantie v.a. f288,-),
Zillertal (15 dagen vanaf f 444,-),
Zuid Lapland (15 dagen vanaf f 916,-).
De bestseller NS-vakantiercizen '77
is gratis te krijgen op de stations.de NS-reis-
en inlichtingenburo's.dc ANWB, de meeste
reisburo'sen de Rabobanken.
En vraag daar dan meteen even naar
het reisprogramma van de Franse Toeristen
Service,met o.a. .reizen naar. Parijs (2 t/m 7
dagen vanaf f 130,-) en reizen per Zon Expres
naar de Rivièra, bijvoorbeeld Boulouris
(10,17 en 24 dagen vanaf f 365,-).
