KODRA ZE CENTEN RUIKEN IS
GEDAAN MET HUN IDEALEN"
LITERAIRE KRONIEK
VAN CLARA EGGINK
U5 22 JULI 1972
Bonneveld met zijn secondanten Corrie van Gorp en Wil-
jjholt in Rotterdam te zien in een reeks voorstellingen van
ibaret. heeft het voornemen eind september weer een poosje
>t podium te verdwijnen. Hij heeft geen zin meer in de status
wil weer eens iets anders.
Sonneveld blijft het antwoord schuldig; hij weet het zelf
iet. De huidige show. die hij met plezier heeft gedaan en
iet. is voorlopig zijn laatste.
eptember trekt hij zich terug en gaat hij zich 55 Jaar oud
g jl. was hij Jarig) bezinnen op wat hij nü weer eens
an doen. Films maken misschien er is contact met een
andse regisseur. De naam van de man wil hy nog niet
beweeglykste artiest van myn generatie", zegt hy In
terview, „ik kan natuurlijk nog wel twintig jaar doorgaan
at ik nu doe, maai* ik wil het niet
■aag is geen vraag, maar
■ring die om bevestiging
im Sonneveld is geen
mens voor een in ter-
geen uitgesproken type
de indruk. Hij is een
rhuids, schier onbena-
ssen verzoek en en in-
heft interview liggen
maanden) en over zijn
hij nauwelijks iiets los.
liteit hoor je hem zel-
rat valt er eigenlijk te
■veld, desondanks„Dat
ukkig maar. Maar ik ge-
1 ik de meest beweeglij-
i mijn generatie. Ik be-
loe telkens iets anders.
zo langzamerhand ge-
nij. Van Wim Kan en
ms verwachten ze altijd
ze altijd de dingen, die
en. Van mij worden wél
dingen gevraagd,
omt omdat mijn succes
imen is, geloof ik. Toon
een soort theaterfeno-
bedoel als Je het moet
r de volle zalenWim
on hebben altijd volle
Ik nooit. Ik niet voor
aait. ik ben een soort
maar dat komt door
pl doelt hij: type?
t{ t ik altijd een beetje
r ehe heb. Nou ja jezus,
nis van vroeger betekent
lijk niks meer, maar
een oproer; ik heb in
enduizend brieven ont-
nu voorbij, dat soort
ar ik ben toch altijd
j etje aan de ironische
a..."
eld zit ontspannen ach-
directiekamer van het
De La Mar-theater,
samen met mr. P.
t beheer voert. Hij
lige broek aan, een ka-
en dito kleurig vest,
enen. Lekkere kleren,
ls een bepaald ensemble
koop ik soms gelijk
J tuks er van. 't Interes-
'j fes wat ik 's morgens
niet maar lekker zit. Op
dat andersdaar
óóie kleren. Dat hoort
idelsmerk".
ïvankelijk dit interview
et zitten. Hij zegt na
,God, zeg, dat weten de
allemaal al lang, dat
arel ben geweest en dat
gaard in Frankrijk had
nou een huis aan de
Zee heb en dat het
goed gaat. Daardoor
Issohien dat ik niet zo
jn natuurlijk nog heel
dingen als Willem Pa-
lard en de Méditeranée
Sonneveld over aan te
CL
H
sp
dij Sonneveld heeft de
den in t cabaret-vak
B f ensemble van Louis
r® i naam zij hoog. Toch
iverse kanten de laat-
ia i poging tot ontheili-
UWLouis Davids gedaan
^jtleine man en mini-
zou in werkelijkheid
Vitalistische instelling
ad.
„Nou die instelling
artiesten, ook alle jonge
weet er niet één die, als
Mi maakt, niet in
tere auto gaat rijden en
ere huizen en n.v.'s op
kom nou, dat geluk,
ai in dat geval van
Louis Davids met zijn minimumlij-
dertje... waarom zou Je dezelfde
man moeten zijn als je op het to
neel bent? Dat is geen enkele ar
tiest, ik kan er niet één aanwijzen,
die het wel is. Trouwens: wat is
een kapitalist? Ik soms? Omdat ik
nu behoorlijk kan rondkomen?"
Even later: „Maar ach, er wordt
tegenwoordig zoveel aan geld ge
dacht. Ik geloof dat de kranten
daar ook niet vrij van zijn... Bij ie
dereen maar allerlei abormementjes
te kweken... Daarom begrijp ik niet
vaak d'e houding van de kritiek in
die zelfde kranten. Jullie kranten
mensen proberen het Gert en Her-
mien-publiek voor je te winnen en
even latex geven jullie ze dan een
Klap voor him kop. Er wordt geen
rekening gehouden met de gemid
delde smaak..."
Is Sonneveld zelf rijk?
„Dat vraagt u zeker omdat ze heb
ben geschreven dat ik miljonair
ben? Mijn god, hoe zou je nou mil
jonair willen worden in dit vak?
Als je nou weet dat ik geld ben
gaan verdienen voor het eerst van
mijn leven in 1963, dat was na My
Fair Lady. Daar verdiende ik zeer
behoorlijk. We zijn nu in 1972, dan
zou ik dus in tien jaar miljonair
geworden moeten zijn. Hoe moet je
dat nou voor mekaar krijgen? Ik
ben niet zakelijk ingesteld. Het eni
ge zakelijke wat ik moet doen is
budgets maken; ik moet 39 mensen
van mijn show te eten geven.
Maar verder denk ik nooit over
geld na, nooit".
Het wordt tijd om te gaan
praten over dingenwaar Wim
Sonneveld wél over nadenkt.
Kunstsubsidie bijvoorbeeld en
met name de subsidie voor het
Nederlandse toneel. Het is bekend
dat Sonneveld daar ivel degelijk
uitgesproken denkbeelden over
heeft.
De cabaretier recht zijn rug en be
gint te spreken: „Om te beginnen
vind ik het subsidiesysteem hele
maal fout. Ik heb indertijd een
voorstel gedaan om ieder stuk te
subsidiëren per verkochte plaats.
Daar gaat het toch om niet, Je
kunt lullen wat je wilt van: het
kan ons niks schelen om voor wei
nig publiek te werken, maar dat is
onzin! Laat ik zeggen: ik heb niks
tegen experimenteel toneel, niets te
gen experimenten in het algemeen.
Maar je moet het wél subsidiëren
per verkochte plaats. Het is god
domme toch wel helemaal mis, dat
de Nederlandse belastingbetaler
Door
Aad Wagenaar
meebetaalt aan het voortbestaan
van het Nederlands toneel en als
hij dan de schouwburg in wil,
moet-ie ook nog eens vijftien gul
den neerleggen. Wie kan zich dat
nou permitteren met een gezin?"
En hoe zit het met Sonne-
velds' eigen genre, wat die sub
sidiëring aangaat?
„Nou wij hebben het helemaal niet
nodig. Kijk eens: het beste bewijs
dat het Nederlandse toneel mank
gaat aan schrijvers, is dat ons gen
re zo góed gaat. En dat komt ge
woon omdat wij Nederlands spreken
en Nederlandse onderwerpen hebben
het is doorendoor Neder
lands. Dat is het toneel niet. Die
acteurs staan hun hele leven ver
taalde dames en heren te spelen.
Goh... ik vraag me al af of de ge
middelde Nederlandse toneelspeler
mmiab
weet hoe een gemiddelde Russische
vrouw er uit ziet en hoe ze handelt,
laat staan dat het publiek dat
weet".
„Er is", zegt Wim Sonneveld, „te
weinig subsidie voor de Nederlandse
schrijvers, laten we daar nou maar
eens mee beginnen. Al dat geklets
over vórm..."
Sonneveld pauzeert even. Zegt dan.
„Ik heb altijd geleerd en ik ben
er van overtuigd dat je de in
houd een vorm moet geven. De
vorm geen inhoud. Je kimt toch
niet beginnen met een vórm, je
hebt eerst een inhoud nodig".
Dat is een duidelijke klets
op de billen van het experimen
tele toneelgezelschap Studio, die
niet langer subsidie krijgt
Sonneveld; „Ik vind dat gerepeteer.
dat hadden ze dan maar moeten
doen voordat ze op het toneel kwa
men. Als u journalist wil worden
bij een krant dan geeft het Rijk u
niet een enorme subsidie om stukjes
te schrijven, die weggegooid worden.
Dat is onzin'.
Over opleiding gesproken.
Gelooft Wim Sonneveld wel dat
er voldoende talent gereed staat
om de huidige cabaretiers t.z.t.
op te volgen?
„Nee. Er is nooit veel talent. Dat
wil zeggen: er is wel talent, maar
uitzonderlijk talent is er weinig. Er
zi'jn heel weinig heel begaafde men
sen, schrijvers, beeldende kunste
naars, heel weinig zeer begaafde
mensen op het toneel. Dat zal altijd
zo blijven. Maar het verdomde is
dat de vraag zo groot is, de televi
sie verslindt. Die televisie moet elke
avond iets brengen, de mensen wil
len elke avond geamuseerd worden.
Dat is waanzin!"
Ziet Sonneveld veel tele
visie?
„Nee, ik kan er eigenlijk niet goed
over oordelen. In Frankrijk zie ik
wel veel televisie. En wat de bezet
ting van die eenvoudige Engelse
tv-stukken aangaat: dat is enorm.
Maar weet u hoe dat komt? Die lui
daar hebben smaak. Bij ons hebben
we geen smaak en geen stijlgevoel.
Ze vinden bij onze televisie ook di
rect alles flauwekul. Als ik lang aan
een decor of een kostuum zit te
prutsen, vinden ze me een idioot I"
Gaat u met zo'n uitspraak
nou niet op tenen trappen?
„Sonneveld: „Jawel".
En na een pauze: „Wat mezelf be
treft... Ik pas er voor om mee te
doen in een stuk of zo. Ik zou het
wel eens willen doen. maar ik zou
toch nooit in een serie... als je ziet
wat een fouten er worden gemaakt
in de stijlen, dingen die in de vori
ge eeuw spelen en dan trekken ze
mensen ijskoud een pak aan van
vijftig jaar daarna. Je kan wel zeg
gen: mén ziet het niet, maar ik
wel! En dat is iets wat de Fransen
en de Engelsen nooit zal overko
men".
Wim Sonneveld heeft in 13
BBC-shows gewerkt. Samen met.
beroemde komieken als Terry
Thomas en Peter Sellers. Hij
veert op als hij over het vakman
schap van dat soort artiesten be
gint te praten.
„Zo'n enorme vakkennis als die
mensen hebben. Het gaat allemaal
zo vlug en zo heerlijk, vind ik. En
die vakkennis is daar een traditie.
De beste acteurs hebben toch im
mers in ons vak gewerkt; de beste
filmmensen komen uit de variété en
de musical. Om -de beweeglijkheid,
de gemakkelijke aanpassing, 't Is
voor een echte toneelacteur, die ge
wend is om een stuk van A tot Z
te spelen, heel moeilijk in het mid
den te beginnen. Maar wij doen
niet anders steeds sketchjes. die
drie. vier minuten duren en dan
moet je de hele stemming verande
ren. En je leert dan de fantasie....'
Wim Sonneveld gaat door
als de beste „performer"de uit
voerder van andermans teksten;
vindt hij dat zelf ook?
„Ik heb geen idee. Ik kijk nooit
naar een film. nooit naar een tele
visie-uitzending van mezelf, ik heb
thuis ook geen enkele plaat van
mezelf liggen. Je ziet bij mij thuis
ook geen één foto. namelijk: ik zie
mezelf niet. Wel eens gebeurt het,
dat ik bij toeval mezelf hoor. Op
die plaat van My Fair Lady bij
voorbeeld, dan hoor ik dat end „Ik
voel opeens dat ik haar mis.. en
dan denk ik: ja, dat heeft hij goed
goed gedaan. Téchnisch goed. maar
in de derde persoon: hij heeft het
gedaan. Gek hè. ik denk dan toch
wat het publiek nou leuk aan mij
vindt....'"
„Ik weet het niet. Waarom gaan de
mensen nou in de rij staan. Waar
om zitten er in Carré 2000 mensen
om naar mij te kijken en te luiste
ren? Daar begrijp ik hélemaal niets
van".
Dat is toch wel naïef
Sonneveld, bozig: „Waarom is dat
nou naïef? Stel je voor als ik het
wél begreepDan zou ik moeten
zeggen: ik ben het waard! Nee. het
is geen valse bescheidenheid. Ik heb
het alleen in vergelijking met ande
re artiesten, dat ik soms zeg: ver
domd, ik ben toch wel beter. Néé.
als u het aan mijn goede vrienden
zou gaan vragen, zou u horen dat
ik het écht niet weet, dat „waarom"
van mijn succes.
De enige plaats waar ik wel eens
een hint krijg, is op het podium.
Die pauzes, die je je kunt permitte
ren. Je bouwt een voorstelling op, 't
ls een snaar, die strak gespannen
staat en opeens prik Je er doorheen.
Dat is timing, daaraan kan ik het
wel eens merken. Maar mijn stem
hoor ik nooit, ik kan alleen merken
of ik goed gedisponeerd ben. maar
als ik denk: goh, wat heb ik mooi
gezongen, dan is het niks geweest.
Als je ijdel wordt, is het niks".
Wim Sonneveld hoe actief ook
wenst niet „voor het vak te leven".
Hoewel: „Een leukere manier van
leven dan ik nu heb, kan ik me
niet voorstellen. Maar wat wil Je:
ik doe het vanaf mijn zeventiende
jaar, ook al is mijn succes pas in
de jaren zestig begonnen. Maar dat
komt, geloof ik, omdat mijn karak
ter beter bij deze tijd past. Ik houd
er bij voorbeeld van om een beetje
vulgair te zijn. Er bestaat nu een
maal geen goede smaak zonder vul
gariteit. Je kunt niet in een mu
seum leven. Ik heb mijn huis heel
mooi ingericht, maar tussen de
kunst hangen ook kitsch-dingen,
maar dat is nodig want dan komt
het andere beter uit. Zo is het ook
in mijn voorstelling..."
Hamvraag: Sonneveld doet
zelden iets aan politiek of actu
aliteit in de teksten, die hij uit
spreekt. Neemt hij geen politiek
standpunt in?
„Privé wel, maar openbaar niet.
Kijk, ik vind als Je een standpunt
inneemt op het toneel, dat moet Je
consequent zijn. En ik heb in onze
wereld nou al zo vaak meegemaakt,
dat mensen prachtige theorieën en
standpunten hadden, maar zodra ze
centen roken, was het gedaan met
die theorieën. Toen ik eens een
keer in Frankrijk een festival orga
niseerde en ik de protestzangeres
Joan Baez had geëngageerd, wilde
ze niet komen omdat ze in plaats
van twintig duizend toch liever der
tigduizend gulden wilde hebben.
Nou ja, dan kunnen die mensen
met al htm principes, van mij toch
goed de pót op. Ik denkt bij die
standpunt-mensen op het toneel al
tijd: wie verdient er aan en hoeveel
wordt er door een ander aan ver
diend? En dan heb ik mijn oordeel
pas....''
Sonneveld zegt er op het
toneel niets over, maar hij denkt
er wel over na. De toekomst van
het milieu: „Die club van Rome
ze kunnen het mij niet donker
genoeg voorspellen".
„Er zijn mensen, die het veel beter
dan ik kunnen formuleren. Er zijn
veel te veel auto's, veel te veel
kleuren, er wordt veel te veel plas
tic gebruikt, rotzooi gemaakt, de
mensen zitten allemaal rotzooi te
vreten".
„De Floriade". zegt Wim Sonneveld,
„daar ga ik elke dag wandelen. Ik
heb een abonnement. Maar ik kom
op gedeelten waar nooit een hond
komt. De meeste mensen ziten op
die draaimolen, maar ik ga naar de
rozen en de kruiden om te kijken
hoe het er bij staat".
„Nou ja: ik heb in die drie Jaar
van My Fair Lady tenslotte niet
voor niks op de middagen de Land
bouwschool gevolgd. Ga maar eens
Waarom wil Wim Sonneveld
nou zo graag gaan filmen?
„Omdat ik vind dat ik een talent
heb voor filmen. Ik ben beweeglijk
en ik heb ontzettend veel kleine
dingen, oogopslagen, héle kleine ge
baren, die op de derde rij al hele
maal niet meer overkomen... Maar
in zo'n close-up van een film wél".
Naarmate het vraaggesprek vordert,
wordt Wim Sonneveld onbevange-
ner.
Hij zegt op een gegeven moment:
„Kijk, wat ik ge4aan heb. is nooit
echt cabaret geweest hè, cabaret
dat is voor mij actualiteit ik ben
eigenlijk aUtijd een amuseur ge
weest. Ik kwam eigenlijk, net als de
katholieke kerk. een beetje achter
de stroming van de tijd aan. Het
grote publiek heeft altijd bij mij
een beetje in de zaal gezeten in de
houding van „Pssst. wat zeg-ie
nou!" En wat is-ie goed gekleed en
wat beweegt-ie zich goed!
Ik was niet direct een herkenbare
figuur en toen ik daarmee begon
nen ben door een Willem Parel
te doen en door Venantius te doen
herkenbare mensen met alle
daagse problemen toen zag het
Nederlandse publiek ineens, dat ik
een van hun was. Dat is achteraf
bezien reuze belangrijk".
Laatste credo: „Ik heb altijd in het
buitenland geleerd dat Je uit moet
zijn om uit te zijn. Maar in Hol
land moet Je thuis zijn om uit te
zijn. Dat is het grote en belangrijk
ste succes van Toon Hermans en
Wim Kan Geweest, die altijd opko
men met „oojoojoo Jongens" en dan
waren ze direct thuis. Ik heb dat
nooit gedaan. Ik ben altijd wel met
een goed pak opgekomen, leuk ge
danst en gezongen en dan reageer
de de zaal als volgt: „wie is dat, we
herkennen 'm niet". Maar op het mo
ment dat je een van hun bent, is t
voor mekaar..."
Met oudejaarsavond zal het voor
Wim Sonneveld ook wel voor me
kaar zijn. Dan zendt de t.v. zijn
thans lopende programma uit. Dan
zijn wij, Hollanders, allemaal thuis.
En dus uit.
Verstegen. De Koning
puin. Querido. Amster-
sve proza staat in rela-
aspecten van het men-
en daarvan is het socia-
peker een van de voor-
complexer dit element
elfden is des te inniger
op zoek naar die
laar schijn en wezen
vlak. Die complexiteit
teit te verwezenlijken is
„ffeeft, Ook de moderne
schryver doet dit, al-
t dit te doen, waait we
orse dosis van dat soort
nodig. Nu is het op-
de realiteit waar de
Pij] In werk toe komt, in de
jjg, ereenstemt met wat het
•70) mensheid als realiteit
niet aan de auteur
gemiddelde mens. De
toeos ziet in de regel de
ware realiteit niet. Hem is te lang
voorgezegd en voorgeschreven hoe
hij bepaalde verschijnselen moet in
terpreteren dan dat hij nog bereid
zou zijn de realiteit van een auteur
te aanvaarden. Toch heeft de goede
schrijver de waarheid aan zijn kant.
Hij is, schrijver zijnde, in staat
door de schijn het ware wezen te
zien. Te zien wat zich schuilhoudt
achter alle gestreef, gedoe en ge
pruts waarover iedereen zich zo
druk maakt dat hij in de regel in
zijn graf terecht terecht is gekomen
voor hij ontdekt heeft wie en wat
my eigenlijk geweest is.
De neiging zichzelf tot een cliché
te maken, zich ijverig te vervor
men tot hij in de groep past brengt
hem ertoe ieder verhaal of Iedere
roman waarbij hij niet gerustge
steld van JaJa kan knikken op zij te
leggen. Dat is o.a. de oorzaak van
het feit dat werken die bij hun ver
schijnen met een luidkeels: "In de
asbak!" worden verworpen, een hal
ve eeuw later Juichend opgevist
worden en bewonderd als voorlopers
van een nieuwe overtuiging. De ge
middelde mens is nu eenmaal niiet
geneigd zijn opvattingen eens gron
dig te onderzoeken en mogelijk tot
de ontdekking te komen dat zijn
aangeleerde realiteit de ware reali-
Schema. De Revoluties). Bovendien
heb ik teruggedacht aan een passa
ge uit diens roman"De Vloek van
het Schema, ipag 49) waarin hij,
met verwijzing naar Flaubert Or
well. Huxley en Picasso spreekt
over de geringe invloed die 'n kun
stenaar in wezen heeft. "De kunste-
teit niet is. En nu praat ik nog
maar niet eens over de angst met je
(veranderde) opvattingen alleen te
komen staan. Deze overweging a.c
mij door het hoofd geschoten bij
het lezen van de bundel verhalen
"De Koning van het Puin" van Ju-
dicus Verstegen. (De Vloek van het
naar is fundamenteel onmachtig",
verzucht hij.
Hang Picasso's Guernica op ir
het Pentagon en er zal geen Viet
namees dorp minder om gebombar
deerd worden, zegt hij zo ongeveer.
Aan het slot van zijn tirade blijkt
gelukkig dat hij de moed niet hele
maal op gegeven heeft. "Want hoe
wel ik twijfel aan de invloed van de
individuele kunstenaar, weet ik dat
de stage drup de hardste steen uit
holt", zo besluit hij.
Deze verhalen van Verstegen heb
ben nadrukkelijker het stempel van
sociale bewogenheid dan zijn ro
mans om de simpele reden dat de
ze vorm minder uitwijkmogelijkhe
den heeft. Een verhaal is te beknopt
voor uitweidingen van welke aard
ook en de schrijver moet zich hou
den aan zyn gegeven en de onmid
dellijke ontwikkeling daarvan. In
deze verhalen heeft Verstegen ge
kozen voor de eenling met zijn ech
te realiteit tegen de groep met zijn
vijandige hechtheid. De figuren die
optreden zijn op zoek naar een
eigen houding ten opzichte van de
gebeurtenissen. Zij handelen in
strijd met de geijkte manier van
handelen en omdat z'n dat doen is
hun lot beschoren dat eenzaamheid,
althans alleen zijn, tot resultaat
heeft. De groep duldt geen eigen
machtig optreden. Men zou de ver
halen, ondanks hun stevige reële
grondslag kunnen verdelen in die,
welke niet anders dan die realiteit
bedoelen en dit waar 't doel 'n zekere
symboliek met zich brengt. Tot de
laatste groep behoort volgens mij het
eerste, 't tienverhaal, van de Jongen
die in wantrouwen en verzet te
gen de vader, de enige is die bij het
bombardement van de gemeenschap
overblijft. Het tweede behoort zeker
tot de eerste soort. In "Het Rubber-
dopje" staat de Jonge vrouw Joan
die haar in Vietnam gesneuvelde
man niet met militaire eer wil laten
begraven en daarom door de ge
meenschap uitgestoten wordt. De
geschiedenis speelt zich (natuur
lijk) af in de VS, iets dat de auteur
in zoverre aan een zekere simplifi
catie helpt omdat de sociale ver
houdingen daar nog betrekkelijk
overzichtelijk zijn. "Een huis in
Frankfort, een Huis in Jerusalem"
is het probleem van Israëli's en Ara
bieren. Tweemaal "Wij hebben u
nooit gevraagd weg te gaan".
"Mauthausenstof", dc verloren
strijd van de Jood met één long te
gen de ambtenarij. "De Necrologie"
is het werk van de criticus, die te
gen zijn overtuiging in schrijft over
een gestorven zeer populaire auteur.
"Je moet alles aanvaarden om Je
identiteit te bewijzen: pijn, angst,
vereenzaming". In enkele andere
slaat het proces van vervreemding
om tot krankzinnigheid en weer an
dere spelen zioh af in verontmen
selijkte landschappen zoals de woes
tijn of het hoge noorden. Die oor
den die vroeger het decor waren
van avonturenromantlek. Aangrij
pende verhalen, soms reeël 6oms
over de realiteit heen maar altijd
met de mens in zijn strijd tegen de
groep als ondergrond, ook in de fan
tastische.
CLARA EGGINK,
