„Een tomaat af en toe
vind ik niet zo erg"
..Die theatermakers hegrijpen niet waar het om gaat"
Bob de Lange:
Hoe denken zij over
toneel?
Paul Binnerts:
Door mr. H. van Straten
- ZATERDAG 30 JANUARI 1971
LEIDSCH DAGBLAD
PAGINA 21
EEMNES De enige Nederlandse acteur die de tomaat
leeft opgenomen, zoals men de handschoen van een
ijand opneemt, is Bob de Lange. Hij stond in oktober met
en tomaat in zijn hand voor de leden van de Amsterdamse
unstraad, die met de acteurs van de Nederlandse Comedie
rilden praten over de toekomst van de Stadsschouwburg.
Hij lacht even bij de herinnering.
Ik heb mij zitten afvragen: zal ik
em nou wel of niet gooien? Ik had
ie tomaat meegenomen omdat ik
icht: dit is taal die men zal ver-
aan. En als tomaten gooien vrij
aat, waarom staat het mij dan niet
ij 2 Maar ik vond het toch niet be-
ngrijk. Ik heb niet gegooid. Je zou
ft een grap kunnen noemen. Of
et? Ik geloof dat hoe meer je
ïiten de vaste paden treedt, hoe be-
r het is. Ik vraag mij af hoeveel
in onze artiesten juist teveel vast-
tten in de traditie. Daarom vind
een tomaat af en toe niet zo erg".
Dus u ziet het nog wel gebeu-
n dat in een van onze schouwbur-
n het doek opgaat en de acteurs
;t publiek met tomaten gaan beko-
ilen?
daarom niet? Als dat bij een
lorstelling zou horen. Alleen ben ik
.ng dat je zo'n voorstelling maar
n keer kan geven. Tenzij de men-
n overalls aantrekken. Dat is mis-
hien ook een vorm van creativiteit,
oen wat in je opkomt".
Een jaar lang is Bob de Lange weg
weest, nadat hij op het toneel in
caar was gezakt. Maar in novem-
r was hij terug bij de Nederland-
Comedie met een hoofdrol in „Ho-
't Paradijs" van Feydeau en kor-
lings hebben we hem vijfmaal op
gezien als Boorman in „Lijmen
t Been".
Het gesprek vindt plaats in een
erderijtje te Eemnes, waar hij
ids twee jaar woont. De gastheer
ienkt jasmijnthee in een rustieke
tuwe mok. Tevoren had hij ons
waarschuwd: „Ik ben niet erg ge-
eresseerd in toneel", en: „Ik ben
moeilijk man om te interviewen".
Over dit laatste hebben wij ons
et te beklagen gehad en wat die
teressere betreft: één blik op zijn
ekenkast maakt duidelijk waar
zich wel voor interesseert: boe-
n over Zen-Boeddhisme, t< Bha-
vad Gita en de I-Tsjing.
Haar hij wil het zelf ook wel ver-
tren: „Als ik zeg dat ik niet erg
nteresseerd ben in toneel, dan
idt u dat misschien vreemd, maar
zie geen verschil tussen kunst en
'en. Ik geloof dat er een manier
i leven bestaat die precies zo crea-
f is als kunst. Ik wil mezelf he
naal niet beperken in mijn leven
mijn denken. Ik wil niet zeg-
ik ben toneelspeler en daarnaast
a'
ben ik ook nog privé, ene De Lange,
Nee! Ik ben die ik ben, wat, dat
weet ik niet. En één van de functies
die zich in dit samenstel van botten
en vlees en gedachten manifesteert,
is wat men een toneelspeler noemt.
Maar er zijn duizenden andere func
ties".
Toch hebt u op een vroeg mo
ment in uw leven, al op uw zeven
tiende jaar. gekozen voor het toneel.
U bent niet op de Toneelschool ge
weest?
„Ik zou haast zeggen: gelukkig
niet. Ik vind dat de opleiding aan
de Toneelschool onvoldoende afge
stemd is op de praktijk. Zo'n oplei
ding zou een grondslag moeten leg
gen van vakkundigheid, van vakman
schap, van komediantendom. En pas
daarna zou je moeten kijken wat er
op die grondslag wil groeien, aan
overtuigingen en geëngageerdheden,
om het mooie woord te gebruiken.
Maar ik zie dat veel van die jonge
mensen al met de ethiek van het
vak beginnen vóórdat ze aan de
grondslagen toe zijn. En ik heb ge
merkt dat de mensen die in de prak
tijk zijn opgegroeid, daar nooit iets
mee te maken hebben. Die moeten
domweg het toneelspelersvak uit
oefenen en daar hun brood mee ver
dienen. Tijd om over mooie dingen te
kletsen hebben ze niet.
Ik vraag mij af of dat vele gepraat
niet een compensatie wil zijn voor
een tekort. Een tekort aan creativi
teit. De mensen die werkelijk crea
tief bezig zijn, praten niet. Die wer
ken".
Hoe bent u begonnen?
„Ik heb gesolliciteerd bij het ge
zelschap van Van Dalsum en Defres-
ne. de Amsterdamse Toneelver
eniging. Daar hebben ze mij als
volontair aangenomen. Dat hield in
dat ik f 25 per maand ontving ge-
lltUNMiill*lifigeiJ baanden.
Op welke verdiensten hebben ze
u aangenomen?
„Op geen enkele andere dan dat
ik zo graag wou, moest en zou. Maar
is het een verdienste als je van de
Toneelschool komt? Dat zegt niets.
Dat is een voorbereiding, meer niet.
Ik ben niet tegen een opleiding, be
grijp mij goed. Maar die moet dan
wel gedegen zijn".
En dat ziet u niet aan uw jonge
collega's af?
„Die jonge collega's die bij het to
neel komen ik hoor ze slecht
spreken, gekunsteld praten. Als ik in
Engeland of Frankrijk toneel zie.
dan is daar altijd een zekere mate
van toneelspelersvaardigheid te on
derkennen. Bij iedereen! Wat je on
der vakmanschap verstaat: je op het
toneel thuisvoelen, je kunnen bewe
gen, verstaanbaar zijn. Misschien
hoort het bij de trend van deze tijd,
waarbij de inspiratie en het engage
ment gewichtiger zijn dan het fun
dament. Misschien spreek ik als een
ouderwets man".
Hebben Van Dalsum en Defres-
ne iets aan uw opleiding gedaan?
„Nee, ik moest gewoon in het wa-
houden. Dat je zegt: ach. flauwe
kul, ik ga liever stenen kloppen".
De geneigdheid om jezelf wef
te werpen?
„Ja. een gevoel van volstrekt on
vermogen. Omdat je altijd aan het
knokken bent met die eigen per
soonlijkheid die je dwars zit. Dii
sinds jaren gefixeerde, geprogram
meerde, fictieve persoonlijkheid. DU
ommuring van jezelf, waar datgene
wat zich wil manifesteren, doorheen
moet breken.
Dat lijkt mij een van de kenmer
ken van het artistiek bezig zijn. Maar
niet alleen het artistiek bezig zijn.
Ik geloof namelijk dat als je leeft,
ter springen en zwemmen. Er was
niemand die iets aan je deed. Je
stond te kijken op het toneel hoe de
anderen het deden. En ik nam
spraakles, voordrachtles, balletles. Al
les van die f 25 in de maand.
Als ik nu zie dat die jonge men
sen van de Toneelschool al meteen
beginnen met tien- of elfduizend gul
den per jaar die ik niemand mis
gun dan vraag ik mij toch af of
dat niet een bepaalde prikkel weg
neemt. Ik vind dat de acteur dan al
van het begin af aan een geborgen
ambtenaar is. Een hachelijke posi
tie".
U vindt dat risico een element
moet zijn van het toneelspelersbe-
staan?
„Risico is een element van ieder
bestaan! Je leeft niet zonder risico,
zonder onkundigheid van wat er de
volgende sconde kan gebeuren. Dat
heb ik aan den lijve ondervonden".
„Dat wil zeggen, ik heb het niet
aan den lijve gemerkt! Toen de dok
ter mij onderzocht zei hij: u hebt
een hartinfarct gehad. Ik zie: wan
neer? Hij zei: ik kan het niet na
gaan, maar er staat er een. Toen ben
ik ernstig gaan speuren in mijn ge
heugen en ik heb later aan een an
dere dokter gevraagd: hoe kan dat?
Hij zei: nou. misschien hebt u het
ervaren als een stevige griep".
Het gesprek verschuift, hij praat
over het besef dat iedere artiest wel
eens overvalt, van mislukt-zijn. „Dat
gevoel vanik kan eigenlijk beter op
het enige wat de mens kan doen is
voortdurend proberen te breken met
alles wat gefixeerd in hem is.
Ik geloof dat het proces van de
creativiteit niets anders is dan de
zelfde creativiteit, die zich voortdu
rend in het leven manifesteert. En ik
geloof dat als mensen naar toneel
gaan kijken, dan is dat niet omdat
ze willen kijken naar wat er vertoond
wordt, maar om die doorbraak, waar
ze zich altijd mee bezighouden Wat
ze zich misschien niet realiseren,
maar onbewust zijn ze dét aan het
zien.
Wat doet de mens omheinin
gen maken om zichzelf. En dan is
hij stomverbaasd als er in die gepro
grammeerdheid van zijn maat
schappelijk bestaan plotseling din
gen naar binnen komen die een on
derbreking, een kortsluiting veroorza
ken.
Ik geloof dat dat ook de oorzaak is
van het ontstaan van nieuwe bewe-
1 gingen. Wat de Jonge mensen die
j zich hippies noemen, beweegt het
weggooien van de zekerheid, het le
ven voor de vuist weg, en zeggen: al
les wat komt. daar gaat het om. dat
is echt. En als je naar de werkelijk
verlichte mens in deze wereld kijkt:
Mozes. Jezus, Boeddha. Lao Tse, dan
hebben ze zo geleefd, dan hebben
ze alle zekerheid weggegooid. Je kunt
er alleen van overtuigd zijn dat onze
westerse cultuur die een bijzonder
wrede, sadistische cultuur is iede
re nieuwe Jezus met evenveel animo
opnieuw aan het kruis zou slaan.
Ik zal niet .zeggen dat de hippies
van vandaag Jezussen zijn, maar ze
benaderen het voorbeeld méér dan
alle minister-presidenten. Maar de
minister-presidenten zullen rustig
blijven voort wandelen en de hippies
worden weggeranseld, doodgeknup
peld en vertrapt. Misschien begrijpt
u nu waarom ik zei, dat ik niet zo
vreselijk geïnteresseerd ben in toneel.
Ik wil het leven niet afbakenen in
kastjes en zeggen: toneel en verder
niks"
Maar dat toneel is toch wel ge
ïntegreerd in uw leven. Anders zou u
als toneelspeler niet kunnen bestaan?
„Ik zie toneelspelen als mijn ma
nier waarop ik het leven doorbreng.
Dat verandert niets aan het feit, dat
ik precies zo kan denken als ik denk.
Ik ben mij natuurlijk wel op een
gegeven moment gaan afvragen:
waarom moest ik zo nodig aan het
toneel, wat was dat? Ik denk: dat
moest gewoon zo zijn. Zoals ook het
feit dat je ziek wordt en doodgaat,
gewoon zo moet zijn"
Ging er niet een zekere fascine
ring uit van het toneel, de ambiance
van de schouwburg?
„Voor ik aan het toneel kwam. ben
ik twee keer in de schouwburg ge
weest Ik was toen elf of twaalf jaar
en ging met mijn moeder mee. want
mijn grootvader was portier van de
schouwburg in Rotterdam en wij
konden dus makkelijk aan plaatsen
komen.
Ik heb Boefje gezien en nog een
stuk. De groene pleureuse, waar Fie
Carelsen in speelde en Piet Kohier. Ik
zat op het schellinkje met mijn moe
der en ik zag die mensen op het to
neel. Ik weet er niets meer van.
ik herinner mij alleen die lichtplek
en daarin die mensen, bezig met hun
gebaren en bewegingen. Achteraf re
denerend heb ik wel gedacht, dat ik
dat moment beseft heb: ja, dat is
het. daar moet je bij zijn, dat is je
leven.
En nog een andere herinnering is
misschien van belang. Ik heb als
jongen één keer een rolletje gespeeld
bij het dillettantentoneel, in de Zio
nistische jeudbeweging. Daar voelde
ik plotseling iets van wat Je zou kun
nen noemen: de schok der herken
ning.
Ik moest als officier in een stukje
voor een feestavond optreden en ik
moest een sabel overhandigen. Ik
stond tegenover mijn vijand, ik trok
die sabel uit de schede en overhan
digde die maar voordat ik dat
deed hield ik hem als bij ingeving
nog even vast. Pas toen gaf ik hem
over.
Bob de Lange:
alles in balans laten hangen
Dat was het moment waarop ik
voelde: wat gek. dat net-niet-doen,
dat éven vasthouden van die span
ning. die stilte, dat alles even in ba
lans laten hangen ik dacht: dat
moet ik vaker beleven".
Wat vind u van de theorie dat
de schouwburg een overleefde zaak is.
dat er op straat, in fabrieken moet
worden gespeeld?
„Dan maak je van de straat of van
de fabriek weer een schouwburg. Dat
betekent alleen een verschuiving van
het probleem, als er een probleem is.
Ik vind dat het maar op één ding
aankomt: dat de mensen met elkaar
in een zekere communicatie treden
over de zaken waar het om gaat. En
de rest is silence. Haha. ik denk
opeens aan een citaat van een of
andere auteur. Van wie is dat?
Van Shakespeare. De laatste
woorden van Hamlet.
„Wat zegt u? Is dat zo? Is dat
zo?? Verdomd! Ga weg! Waar is
mijn Shakespeare Ik geloof u wel,
maar ik wil het zo graag voor mijn
ogen zien. The rest is silence".
Maar de Shakespeare komt niet te
voorschijn. Wel boeken over het
Boeddshisme, de Bhagavad, Gita,
de I-Tsjing.
MM;
df
STERDAM Een Jaar nadat
de Amsterdamse Stadsschouw-
g de tomaten explodeerden, zegt
latenwerper Paul Binnerts: „De
laten zijn niet voor niets geval-
O nee, zoiets gebeurt nooit
ir niets. Al was het maar om de
osen buiten de theaterwereld te
n weten dat er iets aan de hand
Kijk om u heen: Wat Centrum
het ogenblik doet, is het resul-
t van Tomaat. Wat Studio doel
de strijd om de Stadsschouw-
g: allemaal het resultaat van
tiaat. Ik wil mezelf niet op de
st slaan, het is een proces dal
Aelf volvoert. Maar de Actie To
lt heeft dit proces naar buiten
racht".
iet heeft Paul Binnerts wel een
r goede kennissen gekost. Ac-
en actrices, met wie hij op
van vriendschap omging, wil-
hem opeens niet meer zien. Hij
ft het gedragen als een man. In
:ery coltrui achter zijn bu-
op het Instituut voor drama-
ie kunst in Amsterdam zegt hij
it heeft er even naar uit ge-
dat de hoofdstad zonder pro-
loneel theater zou komen te zit-
Dat nad ik een hoogst plezie-
situatie gevonden. Misschien
it het nu een jaartje later. Dit
i de dingen waarom ze zo'n hekel
imij hebben".
Ziet u de schouwburg als in-
uut verdwijnen?
'oor mij mag hij verdwijnen
iddellijk. Ik geloof absoluut
dat Shakespeare gebonden is
het Leidseplein. Aan zo'n thea-
zo'n toneel, zo'n vorm. Daar
lof ik niets van. Laat de grote
itage maar over aan de film
niet, maak er maar een film
Dat is trouwens al gedaan. En
is dan ook erg goed. Het to-
zoals het bestaat, zit vastge-
ken aan een realistische traditie
Paul Binnerts:
..spel als onontkoombare
realiteit
Laten we zeggen dat een man als
Brecht dat realisme heeft willen
doorbreken. Zijn theorieën, en ook
zijn stukken, getuigen daarvan op
uu
efen fantastische manier. Alleen, hij I een historisch bepaalde traditie, die
heeft één ding niet gedaan: af- van het realisme. De vierde wand.
stand doen van de toneelruimte. Die We kijken door een sleutelgat. De
ruimte is zo geconditioneerd, door toeschouwer bestaat niet".
Waar zou u het willen doen?
„Daar waar het mogelijk is
zo ruim wil ik het stellen om de
realiteit van het spel, zoals die door
de acteurs wordt ondergaan, ook
door de toeschouwers als realiteit
kan worden ervaren. Wij zitten in
een illusie. Dat wordt altijd zo mooi
gevonden, maar daar ben ik tegen,
gewoon. Want dat is bedrog. Er
wordt altijd gezegd: de illusie heft
Je boven het leven uit. Boven de
aardse beslommeringen. Ik vind het
gezwam. Filosofisch, metafysisch
gezwam".
Wat wilt u daartegen onder
nemen?
„Vormen van communicatie zien
te vinden. Daar bedoel ik niet mee
een slecht begrepen geval van pu
blieksparticipatie. Dat is vaak heel
vervelend. En frustrerend.
Een publiek is geconditioneerd,
door zijn aanwezigheid in die
schouwburgruimte. Ieder mens zoekt
veiligheid en die vindt hij daar bij
uitstek. Je zit daar in het donker,
er wordt geen enkel beroep op Je
gedaan, Je kunt er net zo goed niet
zijn. Ze zeggen wel dat het thea
ter niet zonder puéliek kan, Ja dat
is zo, de acteurs kunnen niet zon
der applaus. Maar dat is wat an
ders.
Het theater, zoals het op het
ogenblik gespeeld wordt, kan uitste
kend zonder publiek. Uitstekend!
Het heeft met het hele publiek niets
te maken. Waar het naartoe moet
ls een vorm van theater waar het
publiek inderdaad niet gemist kan
worden. Dat betekent dat het ook
nooit klaar is Want elke keer als
je daar aan gaat staanKijk,
als acteur ken Je de spelregels. Je
weet wat Je spelen wilt. En een aan
tal mensen zijn daar vrijwillig naar
toe gekomen om er kennis van te
ïemen.
Dan vind ik dat die acteurs de
plicht hebben om die spelregels aan
het publiek uit te leggen. Zodanig,
dat ze mee kunnen spelen. Dat
klinkt een beetje abstract, maar het
is heel concreet Ik bedoel, toneel
heeft niets verhevens voor mij. Om
de doodeenvoudige reden dat dingen
die gewoon mooi zijn, voor mij
reëel zijn. En bij mij moeten ho
ren".
Paul Binnerts, zo bedaard begon
nen, raakt nu bepaald gepassio
neerd: „Ik wil verdomme, dat dat
wel bij mij hoort. Daar is het voor
gemaakt. Dat is toch zo? Wat doe
ik nou als ik een toneelstuk lees.
Dan is het toch helemaal van mij?
En waarom is het dan niet van mij
als ik het zie opgevoerd?"
Wat moet er gebeuren wil
het wel van u zijn?
„Om te beginnen zouden acteurs,
toneelmensen, zich bewust moeten
zijn van wat ze eigenlijk aan het
doen zijn. Dat is het begin. En dan
zouden ze zichzelf, en wat ze aan
het doen zijn, elke keer weer ter
discussie moeten stellen.
Ik bedoel niet in een gesprek met
het publiek, maar wel: je onzeker
heden op tafel gooien Jezelf steeds
afvragen wat je nou eigenlijk aan
het doen bent. Laat de depressie
maar komen, dat is goed voor je.
Dat heb ik ook. Ik zal niet zeggen:
ze moeten dit of dat. maar ik
praat eigenlijk over mezelf.
Gestalte geven aan de realiteit.
Daarmee bedoel ik geen realisme,
spruitjes of zo, grijze stenen van
een stad. Maar wel: de werkelijk
heid. Waar ik deel van uitmaak,
onontkoombaar
Ik doe verdomme net en ieder
een doet dat of die werkelijkheid
niet bestaat. Door mij te verliezen
in het verleden, of mij te spiege
len aan de toekomst, of God weet
wat meer. Dat doen we allemaal.
„De drie zusters" van Tsjechow Is
er zo'n schitterend voorbeeld van
En hij stelt het aan de kaakhij
wil dat het anders wordt, dat de
mensen zich hun werkelijkheid rea
liseren. Maar hoe wordt het stuk
opgevoerd? Romantisch waas van
verlangen naar Moskou, Mos
kou. Zo is het toch?"
Paul Binnerts slaat met de vlak
ke hand op zijn bureau. „Waar
hééft Tsjechow het over in „De
drie zusters". God betert? Over
drie meiden, die op basis van hun
herinnering aan Moskou, dus ver
leden tijd, verlangen naar Moskou
toekomst. En die met hun werkelijk
heid geen raad weten. Niets kun
nen ze er mee aanvangen. Tot op
het uiterste gefrustreerd zijn ze. En
dat is natuurlijk lachwekkend.
Tsjechow is meesterlijk. Ik ben er
mee bezig op de toneelschool. De
ogen gaan open hoor. Er is geen
melancholie Waanzin. Het is een
hele scherpe satire. Maar dat heb
ben we nooit beseft, omdat het rea-
listisch-illusionistisch wordt ge
speeld. Dus de vlucht. We moe
ten ons allemaal indentlficeren met
het verlangen naar het onbereikba
re".
U bent het dus pertinent on
eens met de SJaroff-conceptie?
„En ik ben het oneens met Ton
Lutz. „Oom Wanja", de „Kersen
tuin". En Je kunt het aanwijzen, in
„de Kersentuin", waar Tsjechow de
vinger op de zere plek legt. Heel
goed hoor, Tsjechow. Het gaat niet
om de schrijvers, die zijn goed. Het
gaat om de theatermakers, die niet
begrijpen waar het om gaat. Dat is
iets vreselijks!
Het is al begonnen met Stanis-
lawski. Die deed het al niet zoals
Tsjechow het wilde. En daar is zo
wat onze hele toneeltraditie op ge
baseerd! Zet daar Gordon Craig
tegenover, wat die wou met het
theater. Het K nooit aan bod geko
men. Echt goeie Ideeën over to
neel. En Artaud? Heel veel ge
meen met Craig. Niet te realise
ren. Natuurlijk best te realiseren,
maar niet gegeven de omstandighe
den Dat is het eindeloze misver
stand. Treurig, treurig.
En het kleine theater?
„Het kleine theater heeft het
voordeel dat Je er dichter op zit. Wij
hebben hier in het gebouw al een
mogelijkheid om een betere com
municatie tot stand te brengen. Een
laag toneel, met een uitloop in de
zaal. Die cirkel, waar geen stoelen
in hoeven te staan. Maar het blijft
natuurlijk een moeilijke vraag:
waar speel Ie het spel? In principe
kim Je het overal spelen.
We hebben hier een groep gehad.
Interaction uit Londen, die com
municatie nastreeft via het pel.
Met kinderen En die doen dat op
een weiland. Maar daar kun je toch
alles op spelen? Alles.
Je moet het overal kunnen doen.
Maar de schouwburg vind ik voor
lopig niet de ulek om het te probe
ren. Omdat die teveel bepaald is, te
veel geconditioneerd Die jongens
van het auteurstheater ik heb
daar niets over te zeggen hoor!
die hadden mijn zegen. Maar niet
voor de Stadsschouwburg. Dat vind
ik nou het domste dat ze hadden
kunnen doen. In plaats van te op
teren voor die melkfabriek, die er
pal naast ligt. Beter kan het toch
niet? Dan ondergraaf Je gewoon de
schouwburg door er naast te gaan
zitten en wat anders te bieden!
Die melkfabriek staat leeg, ze we
ten niet wat ze er mee moeten doen.
Er is vraag naar een cultureël cen
trum, maar er is ook vraag naar
een parkeergarage. Dus zal het wel
weer een parkeergarage worden,
daar kun Je donder op zeggen.
Geef de mens de mogelijkheid om
te spelen. dan doet hij het
ook. Daar ben ik van overtuigd.
Spel als onontkoombare realiteit,
dat ls mijn uitgangspunt. Maar het
is duidelijk dat ik van het theater
zoals het nu is. niets verwacht. Het
theater ls niet in staat om wat lk
er van verwacht, tot stand te bren
gen En lk weet niet waar men zich
van deze problematiek bewust is".
