Eenheid en isolement van de kerk
Oosterhuis: „Ik zou er om kunnen huilen
De Rooy: „Guerrillastrijders zijn jullie
Interview
met
Huub Oosterhuis
en
Pater de Rooy
NDERDAG 24 DECEMBER 1970
KERSTBIJLAGE LEID6CH DAGBLAD
PAGINA 11
HUUB OOSTERHUIS
den
AMERSFOORT (GPD) Een monumentaal ge-
>uw in de buitenwijken van Amersfoort, bij de inwoners
die plaats zoals een taxichauffeur ons uitlegt
inwege de vorm van het gebouw beter bekend als „De
rug sinds een aantal jaren eigendom van de congregatie
i n de zusters van onder de bogen in Maastricht.
In een van de ontvangkamers
het klooster zitten tegen-
|!r elkaar Huub Oosterhuis (35)
ex-Jezuïet, dichter en liturgie-
nieuwer, gehuwd priester in de
identenecclesia van Amsterdam
De Rooy: „Voor mij ligt dat. dui
delijk anders. Ik erken natuurlijk in
wat Huub zegt een sterk waarheids
element: dat je wel degelijk gevoe
lig moet zijn voor wat er leeft in je
eigen gemeente. Maar het maakt op
mij db indruk, dat het een geïsoleer-
doen En het niet moeten verbieden, i kerk". Ik denk natuurlijk over de De Rooy: „Nou goed Jij bedoelt:
om redenen van geloofwaardigheid, eenheid van de kerk verschrikkelijk als die groep aan mij legitieme vra-
Dat is toen ook gebeurd. ernstig. Dat is iets waar je je bloed i gen stelt en verwachtingen koestert,
Nu komt er onlangs een bevel voor geven kunt. vind ik. En alles dan wil ik die groep volgen. Daar
van Rome dat de hele zaak van de wat ik deze wereld naar eenheid j in beluister ik dan: dan kan het me
liturgievernieuwing stopzet, een be- groeit is zo'n heilige zaak, dat ik er niet zoveel schelen wat er elders ge-
slissing die de dood betekent voor het ook wezenlijke inhoud aan wil geven. I beurt. Ik zou zeggen: het interes
experiment. Nou, niemand hoeft er- En daarom denk ik dat uit die hele seert mij wel, want daar ligt een stuk
gens bang voor te zijn, alles gaat toch
rustig door. Het is toch allemaal al
zc afschuwelijk uit de hand gelopen,
dat er niets meer op te zeggen valt.
En intussen worden de teksten van
de tafelgebeden die destijds in Am
sterdam ontworpen zijn, overal ge
bruikt. Nu vind ik dat is theolo
gisch zeker zo. maar kerkordelijk
ook dat het overschakelen van
de door Rome gedicteerde tekst voor
j„ ut uuui ivumic acuiucciuc vuui U'jtv
i„, Utunüsch tafelgebed en überhaupt wat
actie voor de wereldkerk of über- verbondenheid, een stuk inspiratie
haupt uit het hele woord wereldkerk die ik niet klakkeloos kan verwaar-
mij niets anders tegemoet komt lozen".
dan een administratieve eenheid. Als Oosterhuis: „Het interesseert mij
kardinaal Alfrink zegt: „Ik kan de natuurlijk wel, ik ben er in voortdu-
plaatselijke nood in Nederland niet rend gesprek mee, Maar wij kiezen
oplossen, on dat ik één wil blijven toch voor onze eigen situatie, nadat
met de wereldheid," dan is dat geen we alle voor en tegen hebben gewo-
antwöord. Dan zeg ik ..Eenheid be- gen en iedereen hebben gehoord"
tekent dat u aan uw collega's waar I
ook ter wereld vraagt op grond van
dat wat in Amsterdam gebeurt. In l proberen met elkaar in lief en leed
een deel van de pers in categorieën de wereld door te komen. Ik vind al-
worden gevangen als: isolement. Ie kerken zoals ze nu zijn, in veel
schisma, buiten de kerk treden, ca- 1 opzichten een aanfluiting van wat
tegorieën waarin wij niet spreken i geloofsgemeenschap zou moeten zijn.
en ook de bisschoppen niet meer i Vanuit dat begrip, geloofsgemeen-
spreken". schap, moet je praten. En dat is: een
Verder: „De hele zaak is nu een beweging van mensen die in de tra-
paar maanden oud en er wordt in ditie van het Evangelie willen staan,
alle talen gezwegen over de zaak. j die zich met grote eenkennigheid bij
Het enige dat ik kan zoggen is dat i alles wat zich in dit bestaan voor
de gemeente in Amsterdam er enorm j doet, zich oriënteren op de schriften
door gevitaliseerd is. En nogmaals j van Israël, die in Jezus van Naza-
over isolement gesprokenop veelreth een heel bijzondere en expliciete
plaatsen in Nederland worden mijn en definitieve betekenis hebben ge-
boekjes en mijn liedjes gebruikt. J kregen. Dat is het gegeven vanwaar-
Onze grootste tegenstanders ver-- uit wij proberen te werken en waar-
zo'n groep nooit los mag zien van
het geheel, van de Nederlandse kerk- Nederlands, een veel ingrijpender be
daar sinds eind september te- provincie en van de totale kerk, de shssing is voor de piaat5eiijke kerk.
wereldkerk. Om misverstanden te
I de uitdrukkelijke wil van de voorkomen: de wereldkerk is voor
nde in de eucharistievieringen
ijn gemeente en pater Jac.
oy (54 Jezuïet, lid van de
groep Wereldkerk, sinds jaar
Waar u niet in wenst te staan?
De Rooy: „In het doorslaan niet,
nee. Wel in het ontdekken van de
waarde-elementen die er in zitten.
Bijvoorbeeld van de veel grotere ge
voeligheid, die er vroeger niet was:
alles werd vanuit Rome geregeld.
Daarin kan ik mij niet meer thuis
|oms Katholieke bisschoppen ™j niet. 20nder «ome. Ik voel
r mij veel meer verbonden met de
Nederland regelmatig voor- kerk van Helder Camara dan met de
curiekerk in Rome. Ik zou de wereld
kerk breder willen zien dan de room
se kerk. Een typisch verschijnsel op
het ogenblik vind ik, dat de reactie
op de ene ontsporing een nieuwe ont
sporing meebrengt. We hebben nou
een hele tijd van centralisatie gehad
i in de kerk, nu slaat de klepel van de
dag redacteur van religieuzeklok precles naar de an^rf kant
:hriften als „De heraut" en door en krijgen we als reactie een
eenzijdige decentralisatie. Daar vind
jonge kerk'' en in talloze ik de opvattingen van Huub een ty-
pisch symptoom van."
iters in ons land bekend als j
iziene predikant van retrai-
bezinningsdagen. Huub
•rhuis, op weg naar de plaats
samenkomst: „Ja, dat gaat
tonaal door alsof er niets ge-
urd is".
Tijdens het gesprek tussen Huub
«terhuis als een van de voortrek
van de studentenecclesia en I
B de kritische groep Septuagint en
de Rooy als begeleider van een
middengroep in de Rooms Ka- j
(ke Kerk van Nederland, een j
tk dat uiteraard handelt over j
kerk, blijkt herhaaldelijk de ver-
ig van het niet-begrijpen, de
lendheid om met de ideeën I
de ander mee te gaan ander
maar ook het leggen van to- j
verschillende uitgangspunten, j
Huub Oosterhuis van onderop j
in wil laten worden eenheid j
«•beeld zetelt bij pater De
onder èn boven. In het gesprek
onvermijdelijk de kwestie van
ilibaat weer naar voren,
sterhuis: „Wij beroepen ons
het besluit dat wij op een gege-
moment genomen hebben niet op
feit dat er nog twintig plaatsen
Nederland zouden zijn, waar het
zo ligt en waar men er net zo
ir denkt. Dat vind ik een vals ge
sargument. Wij beroepen ons als
«gangers in deze gemeente op de
snte zelf. Wij zeggen: Deze
itselijke groep meent dit en denkt
en binnen deze plaatselijke groep
dat acceptabel. Wij kunnen dan
voor wet houden jullie mij tegen
het loslaten van het Latijn voor het de problemen in mijn plaatselijke si-
tuatie op te lossen"? Eenheid is een
positieve zaak. is eenheid van bemoe-
diging, van inspiratie. Eenheid wordt i
ergens zichtbaar waar kardinaal Al- i
frink het opneemt voor onderdrukte
priesters in Brazilië, omdat hun ei
gen bisschoppen het vertikken. Maar
v_„. schijnen aan het altaar met tafelïe- j uit alle kerken geboren zijn en waar
Vraag. Hoe zit het met die ver- beden van „ns ik bedoel: wat la
antwoordelijkheid van de bisschop toch communicatie en eenheid
voor wat er m de plaatselijke ker- Ik constateer dat dlngen dle ,n
ze allemaal met hangen en wurgen
uit proberen moeten te leven".
ken gebeurt?
vee! duidelijker uitsprekend dat de
kerk plaatselijk is in haar geloofs
gestalte, in haar geloofsbeleving, dan
het afzien van de disciplinaire regel
dat gehuwde priesters niet mogen
voorgaan. Het is zo, dat we nu voor
uitgrijpen op iets dat binnen een
paar jaar onontkoombaar is. Dat zeg
gen wij niet met het idee onszelf te
vleien dat we de voorhoede zijn, maar
we doen het puur en alleen omdat de
gelovige situatie in onze eigen ge
meente dat vraagt. En dat is dan
meteen een antwoord op dat woord
„isolement-geïsoleerd": wij weten dat
dit elders ook zo ligt. Dat in heel Ne
derland de vitaliteit van de geloofsge
meenschappen naar de bliksem gaat.
omdat er priesters door een huwelijk
worden uitgeschakeld. Ik heb <lat de
laatste jaren eindeloos zien gebeuren,
bijvoorbeeld in Amsterdam en om
streken".
De Rooy: „Ik ben het helemaal
met je eens. maar ik vind het zo
ellendig dat we nou weer aan het
praten zijn over die celibaatskwes-
tie: daar begin ik langzamerhand 'n
ons milieu begonnen zijn. ook in an-
j De Rooy: „Voor mij moet er Iets
bij. Iets wat ze vroeger „het leer
gezag" noemden, een versterker van
verantwoordelijkheid voor ons dra- £uda"gJ^iTe"l^pÏÏtlT'die waardêrlï?''«o^^'eegeven'mis^k
gen? Wat betekent dat woord ver- e &eiovl«e inspiratie, Qie zien
Oosterhuls: ..Ik vraag aan de bis- derp pla.atsel.jke gemeenten functio.
schop: waarom kunt u niet langer
neren. Ik constateer dat op vlee
gen? Wat betekent dat woord ver
antwoordelijkheid? Is er niet een
uitdrukt in dezelfde teksten en vor-
ik zie niet in. dat de studentenec- soort wederzidjse verantwoordelijk- men als waarin wlJ ons uitdrukken.! Oosterhuis: „Ik mis werkelijk ge
clesia van Amsterdam die ter heid? wij vinden dat wij maar ge- Nou' dat 15 60011 zoiets als epnheld en zeggingskracht bij de bisschop
plaatse in een waanzinnig milieu *.<**-.v.*.i Tu _r-.
probeert iets van het Evagelie levend
te houden
raken op het moment dat ze een
puur juridisch principe verlaat, waar
niemand zich meer voor interesseert.
deeltelijk verantwoordelijkheid kvin- groeiende, bewegende eenheid?" pen. Ik bestrijd niet dat er bisschop-
nen dragen voor wat de bisschoppen De Rooy: „Dat is nou het kardi-1 Pen zijn, zelfs niet dat er een paus
in een isolement zou doen want het perspectief dat zij nale punt. Toen jij dat schreef, voel- is- Ik zeg alleen: ik vind dat ze op
mnmpn at 7P wn bjeden jjjkt vaak meer gericht op de iedereen zich verwant aan jou. een andere manier gezag moeten uit-
het behoud van bestaande patronen Een van de dingen waar ik op het oefenen: kritisch. stimulerend.
n„, ilr. u. icioc» Horncf Mdan op 'n werkelijk drastische ver- ogenblik tegen vecht is. dat - pre- creatief, niet angstig en klarig zoals
Dan denk ik. de bewijslast berust bij n<MWt van dlp patronen Daarom cies als met Grossouw (priester, pro- de huidige pau* telkens weer doet.
degenen die ons tjperen als niet meer kunnen 0Qk geen verantwoorde_ fessor in Nijmegen, schrijver van Ik kom soms „bisschoppen" tegen
lijkheid dragen voor het Pastoraal bijbelse overwegingen. nu ge-1 buiten het „ambt" van bisschop. Ik
Concilie, waarvan ik denk dat er ver- huwd) honderden goedwillende
domd veel zinnigs gezegd is. maar mensen nu vragen: „Kan je dat nou
ook dat het honderd meter vóór alle nog gebruiken'" Het is onzin na-
staande binnen de eenheid, of die van
ons zeggen dat we geïsoleerd zijn.
Wij voelen ons hele raai niet ge-
isoleerd, wij zijn echt niet geïso
leerder dan vijf jaar geleden. De
zaak gaat gewoon door zoals ze vijf
jaar geleden was, alleen is er nu een
gehuwde priester die voorgaat, dat is
grenzen is opgehouden met denken
en besluiten, met het volg dat de ver
warring nog veel groter is geworden.
alles. Niemand in die gemeente Ik misken de figuur van bis-
neemt daar aanstoot aan, integen- schop helemaal niet. Ik accepteer
deel: ze ervaren het Juist als een onmiddellijk een paus van Rome, die
positieve zaak". als een bemiddelaar en een doorge-
De Rooy: „Jij hebt nu de term vers van inspiratie de geest coördi-
tuurlijk. maar zo ligt het. Een uit
gever zei mij indertijd naar aanlei
ding van de uitgaven van jouw boek
„In het voorbijgaan" er gingen
toen geruchten over jou .Nou kan
ik niet meer met zo n grote oplage
komen, want zoiets merk je direct
aan de verkoop".
voelen, maar ook niet in de „geïso
leerde" opstelling van de studenten-
ecclesia van Amsterdam."
Oosterhuis: „Dat regelen vanuit
Rome. daar wil ik wel iets op zeggen
met betrekking tot de liturgie. De
studentenecclesia van Amsterdam
heeft vanaf 1960 geëxperimenteerd
met liturgie. Toen wij in 1964 als
eersten in Nederland niet alleen het
tafelgebed, de canon van de mis, in
het Nederlands gingen doen, maar
ons ook niet hielden aan de Romein
se versie, toen stond het hele episco-
t anders doen dan wat wij menen i paat op z'n kop en alle liturgische
binnen die plaatselijke situatie - commissies bezwoeren ons het .niet
toen het geloof en de geloofscrisis te doen Toen heb ik vanuit Rome
deze gemeente - nodig is. Daar- het bevel gekregen, dat in Amster
dam voortaan het eucharistisch tafel
gebed weer in het Latijn moest ge
beuren en dat voor de oraties (gebe
den) de meest letterlijke vertaling
moest worden aangehouden. Ik heb
geweigerd dat zelfs aan de gemeente
mee te delen Ik heb gezegd Ik vind
dat de bisschoppen van Nederland
zeggen we dan niet dat een an-
het óók zo moet doen. Wij zeg-
alleen dat wij omwille van iets
ons belangrijker lijkt dan de
t en de eensgezindheid binnen de
ferlandse kerkprovincie, dit nu zo
«ten doen Daarbij zijn wij er ons
a bewust dat dat moeilijk na te
Hen is voor mensen die het hele nu al wetend dat het over een paar
°ces niet hebben gevolgd en die
een ander denken zijn opgegroeid
»ich daarin thuis voelen."
jaar een andere richting zal uitgaan,
ten opzichte van de studentenecclesia
er minstens het zwijgen toe moeten
beetje tabak van te krijgen. Er zijn
zoveel belangrijker zaken".
Oosterhuis: „Nee, nee. Het feit bij
voorbeeld dat onze studenteneccle
sia op het ogenblik werkt buiten de
verantwoordelijkheid van de bis
schop, in dat juridische isolement
zit, komt natuurlijk vanwege het be
sluit in die celibaatskwestie. Die vind
ik helemaal niet zo secundair. Als
ik het op theologische en antropolo
gische achtergronden doordenk, vind
ik het zelfs van fundamenteel belang.
Daar is alles mee gemoeid. Het is
niet voor niets dat Rome zo keihard
en stug vasthoudtaan dat celibaat.
Daar zit namelijk een hele visie op
de 'mens en op God achter, een hele
confrontatie van de Schrift en van
de traditie.
En wat dat isolement betreft: Wie
zit er nou eigenlijk in een isolement?
Ik heb namelijk de indruk, dat al
die parochies en al die mensen zo
als de actiegroep wereldkerk die
zich zo driftig willen houden aan de
verbondenheid met de wereldkerk,
dat die in een isolement zitten. Dat
vind ik geisoleerd rakende mensen,
mensen die gebonden worden door
abstracties als „eenheid van de
„eenheid" maar even de kant uit ge
schoven van de administratieve een
heid, van de juridische eenheid. Die
lust ik evenmin als jij. Ik meen
zelfs dat we Jezus van Nazareth
voortdurend in oppositie zien tegen
de wetgeleerden, dat in het Evangelie
de mens belangrijker is dan de
sabbath enzovoorts, daai gaat het
niet om. Als ik over eenheid spreek,
bedoel ik onnoemlijk veel meer dan
eer. juridische eenheid".
Oosterhuis: „Wat bedoel Je dan?"
De Rooy: „Ja. hoe moet ik dat
nu zo gauw formuleren? Een een
heid in geloof en liefde, wat Paulus
noemt het lichaam van Christus. Jij
zegt: wij willen primair in dienst
staan van de groep waarin wij le
ven en werken, daarin heb Je gelijk,
maar Je ongelijk begint bij wat Je
weglaat: de rest".
Oosterhuis: „Maar niet alles wat
die groep van mij vraagt, doe ik. Als
die groep van mij vraagt heel an
dere dingen te doen dan in mijzelf
leven, dan zou ik ontslag nemen. Als
ze van mij vragen het KVP-program-
ma te bejubelen, dan zeg ik: zoek
maar een ander".
neert. om het zo maar eens te zeg- I Oosterhuis: „Dat soort overwegin
gen, en die mensen in hun eigen j gen ken ik. Maar daar wens ik geen
rekening mee te houden. Als heel Ne
ver antwoordelijkheid stimuleert. Dat
heb ik gehoord in Paus Johannes
en in Bekkers, om die namen nog
maar eens te noemen. Ik zeg alleen
dat allerlei kerkelijke gezagsdragers
zich laten manipuleren door een val
se en weinig creatieve eenheidsideo
logie. die vanuit Rome wordt door
gedrukt en nooit kan en zal beant
woorden aan de werkelijke geloofssi-
tuatie. Daar kunnen wij niet in mee.
Wij denken door onze keus een po
sitieve bijdrage te leveren aan de
eenheid"
De Rooy: „Ik vind het een beetje
benauwend, dat je de mensen die
het niet met jullie eens zijn, Michel
van der Plas. de Tijd. studentenpas
tor Gerard Oostvogel in Utrecht
beschuldigt van manipuleren en ka-
potschrijven" (Oosterhuis noemde
de manier waarop in een aantal
kranten over de hele affaire van de
studentenecclesia geschreven is door
mensen die beter konden weten
„corrupt, een poging ons fcapot te
schrijven").
Oosterhuis: „Ik constateer gewoon
derland alle liedjes van mij uit de
bundels zou scheuren, omdat ik nu
getrouwd ben zou ik nog niet denken
dat ik dat maar niet had moeten
trouwen. Ik ben bovendien niet be
reid heel Nederland verslag te doen
van mijn persoonlijke geschiedenis
van de laatste Jaren. Ik vind dat Ik
mijn eigen weg mag gaan".
De Rooy „Natuurlijk. Ik heb al
leen een feit willen constateren, zo
als ik die meemaak.
Vraag: Wat Is kerk?
Oosterhuis: De manier waarop een
aantal mensen van de daken verkon
digt. dat ze bij de kerk horen, dat ze
in de kerk zijn. vind ik gezichtsbe
drog. Wat ik onder kerk versta, laat
zich niet definiëren binnen wat de
Nederlandse bisschoppen menen dat
de kerk is. Wereldkerk en eenheid
met Rome en dat soort dingen, dat
is mij te vaag en te juridisch ge
dacht Wat in deze wereld eenheid
heet. wat recht heeft op het woord
eenheid is: wat mensen samen doen,
kom het charisma van de „episcopos"
tegen bij allerlei mensen, die geen
„bisschop" zijn. maar die feitelijk in
spirerend en eenheidscheppend wer
ken en „bemiddelen" tussen plaatse
lijke gemeenten. Ik ontken niet
dat er in de kerken gezagsdra
gers moeten zijn. ik vind alleen, dat
de meeste gezagsdragers geen gezag
en niet werkelijk iets te zeggen heb
ben, geen inspirende boodschap. Dat
is geen verwijt aan de bisschoppen
persoonlijk; ik constateer de machte
loosheid van hun positie binnen het
grotere geheel van de Katholieke
kerk Ze vatten hun ambt zó op, dat
ze elkaar vaak machteloos maken.
Wat wil die actiegroep wereldkerk
van jou? Loop jij ook niet stuk op
die mateloze impasse van mensen die
het ambt verlaten, van theologische
hogescholen, die niet meer weten
waar ze het over moeten hebben?"
De Rooy: „Dan kan ik bijna het
zelfde zeggen als wat ook voor Sep
tuagint opgaat: dat het moeilijk van
I de grond komt. De groep is inder
daad bezig geweest en is nog bezig
links en rechts in plaatselijke groe
peringen bij elkaar te komen en iets
door te laten klinken van inspiratie,
van protest tegen het doordraven,
maar ook van opbouw En verder:
och, in zekere zin zijn Jullie met
al Je agressie guerrillastrijders."
Oosterhuis: „Ik weet dat dat
niet door Jou ons erg kwalijk ge
nomen wordt Tk weet wat voor 'uk
er op Van Kilsdonk wordt uit-
geoelend te kiezen óf de orde uit óf
de studentenecclesia uit".
De Rooy (over de figuur van de
paus)„Dat is de bisschop van Ro
me. die van oudsher een bijzondere
plaats heeft Ingenomen in de een
heid van het wereldepiscopaat Dat
is de man die opdracht heeft het
Evangelie uit te dragen Hoewel dat
niet altijd even gelukkig functio
neert, en dan denk ik aan encyclie
ken als Humanae Vitae en die over
het priesterschap en dan denk ik
ook aan het geharrewar rond de fi
guur van de Braziliaanse kardinaal
Rossi."
Oosterhuls: „Voor mij wijzen al
die dingen er op. dat de paus een
gevangene is van het curiesysteem,
bemand door corrupte ambtenaren.
Het is een tragische man, ik zou er
om kunnen huilen".
