JLUYSSEN, nieuwe
an in Den Bosch
We staan wel
in de kerk van
Christus, maar
met defecten
Weekeindblflage Leidsch Dagblad
■0GNEUR DRS. JOHANNES
IHELMUS MARIA BLUYS-
fandaag geïnstalleerd als bis-
■Hertogenbosch. De jong-
JjrJ leider van een groot aan-
I jlandse rooms-katholieken is
j mis velen voor hem: statig in
^waden naar het hoofdaltaar
do sint Janbasiliek. Gekleed in
bisschoppelijke kleur en ge
ien mijtereen staf en een
pen bisschopsring. Met de
vorst. Maar in het
even duidt alleen de grote
ju ambt. Mgr. Bluyssen prefe-
iwart colbertkostuum boven
wddraad bestikte kazuifels en
kinderstemmen voor
van zijn simpele werkkamer
nj |e kathedrale stilte in de go-
l'M i Hij verwelkomt zijn bezoe-
II rveel plichtplegingen en met
U ffie. Het gesprek vindt plaats
inig kostbaar ingerichte ka
ïn de scharlakenrode stoelen.
>ai nentale bureau en de boe-
j- nier boeken verraden welke
i m zich in het bisschoppelijk
"ou iten bevinden. Hij stelt er nau-
i op. hoewel hij het mooi
Bluyssen is een practicus.
DcJhjche theologie is voor hem
deze dienstbaar
praktijk van het geloof,
apprecieert hij in de kerke-
rad \uwing ook de aspecten, die
gnders dan een theoi etische
n hebben. Daarvan getui-
ho ige antwoorden in het inter-
met hem hadden,
en, Jan voor zijn studie-
in ésorbeert elke vraag langdu-
W( int plotseling te antwoorden,
voorzichtig. In de loop
sprek gaat hij steeds gemak
achter de antieke ronde
U r op behalve koffiekommen,
vetten en asbakken staan.
ste vraag zijn ze leeg maar
an de tweede
zijn. Hij heeft het antwoord
geformuleerd.
;-KathoIieke kerk werkt al
.en goede verstandhouding
e geloofsgemeenschappen,
om die gedachte te be-
Rome nog steeds geen lid
ti reldraad van Kerken?
Ik heb van bevoegde zijde
tti en, dat de reden daarvan zo-
Wereldraad als bij de katho-
wj Kgt. Het is niet alleen onwil
ilieke kerk. maar de We-
r een beetje huiverig voor.
t-èriek (450 miljoen) wordt het
element overheersend. En
bij, dat ook die orthodoxe
de richting van de katholieke
en worden gezien. Ze hebben
ïrkstructuur. En ze zijn ook
mtal. De toetreding zou daar-
misschien heie
zijn. De samenwerking
ereldraad van Kerken is de
't -n overigens wel sterk ge
in rsoonlijk vraag ik me daarom
n. »'n ramp is, dat de Katholie-
11 og steeds geen lid is van de
rh t Vanuit de Wereldraad
J ds contact opgenomen met de
tholieke kerk als het over be-
1 langrijke zaken gaat. Zodoen-
rezenlijke toch bereikt.
dus niets te maken met die
gedachte in de Rcorns-Ka-
ak?
Niet meer, geloof rk.
1(1 ie gedachte leeft nog wef?
Ja, die leeft nog, zeker in
'j kringen. Maar je kunt toch
dat dit de overheersende
de katholieke wereld.
Dekringen overheerst die „Cèn*
^Pfachte?
Die zal zeker heel sterk zijn
le inse" kringen. Omdat dit de
>n redeneert:
rj, lieke kerk is de veiligste kerk
•r je kerk waar men op de juis-
f toderdak is. Wij hebben de
Maar gelukkig is, dank zij
wing, het begrip waarheid aan
fweest en zijn we ons ervan
orden, dat je die waarheid
Jffa kunt hebben.
zekere relativering van
^opvattingen omtrent de ge-
W Dat is een relativering wat
I,, I kénnen van de waarheid, in
jj, zin dus. In hoeverre kunnen
n^riieid een beetje ongeluk-
vind ik het hebben of
de belangrijke vraag, die wij
stellen. Uiteindelijk zijn we
flensen en die zijn feilbaar.
bewustzijn van die beperkt-
M He subjectiviteit groeit waar
een betere verstandhouding in
enische samenspel?
Dat is zeer belangrijk voor
ige verstandhouding, want
*el zeggen, dat we allebei in
I "n Christus staan, maar met
ul (loopt naar de telefoon).
lativering wordt door iets
Is dat het nieuwe levenspa-
- vooral na de tweede we-
Ik heb er nooit zo over na-
toe die relativering is voortge-
levenspatroon. Ik
geloof dat het een ontdekking is, die door
de tijdsomstandigheden wordt bevor
derd en dat het tegelijkertijd een cor
rectie is op een eenzijdige ontwikkeling.
Bent u een voorstander van de eigen
verantwoordelijkheid in het kiezen van
de vorm, waarin iemand zijn geloof
wil beleven?
Mgr. B.: Ik ben niet alleen een voor
stander, ik vind het ook noodzakelijk,
dat ieder naar eigen verantwoordelijk
heid zijn geloof kiest en beleeft.
En dat impliceert een erkenning van
de andere, ook extreme genootschappen?
Mgr. B.: Ja. ik kan dat niet anders
In de katholieke kerk zijn tegenwoor
dig twee stromingen, die we voor het
gemak noordelijk en zuidelijk katholi
cisme kunnen noemen. Bestaan er tus
sen die twee groepen conflicten?
Mgr. B.: Ja, die zijn er. Dit zijn twee
totaal tegengestelde opvattingen en
richtingen. Op het concilie hebben die
richtingen heel fel gebotst. Maar in de
conciliedocumenten is de gewetensvrij
heid van de individuele mens vastge
legd. En dat is, geloof ik, het standpunt
van de katholieke kerk. Weliswaar ge
stimuleerd door de progressieve katho
lieken, maar met medewerking van
verreweg de meeste concilievaders.
Hoe staat u tegenover de zienswijze
van de Spaanse kerkelijke leiders?
Mgr. B.: Ik vind het moeilijk om
over Spanje te oordelen. De situatie
daar is sterk politiek verweven doordat
de katholieke godsdienst de staatsgods
dienst is. Maar mijn ervaring van het
concilie is, dat het Spaanse episcopaat
zeer geschakeerd is. Alle mogelijke me
ningen heersen binnen die Spaanse
kerk. Er is in elke geval een sterke
ontwikkeling in Spanje, dat is duidelijk.
Maar omdat het zo sterk politiek ver
weven is, wordt het zo moeilijk te weten,
wat men als kerk eigenlijk wil en niet
wil.
Maar waar vandaan komen de „abso
lute" impulsen, van de kerk of uit de
politiek?
Mgr. B.: Ik weet het niet. Spanje is
voor mij een vreemde wereld.
Kan de katholieke kerk de voortbreng
selen van de b-wetenschappen (bij voor
beeld kunstmatig leven maken, leven
voorkomen, leven vernietigen of leven
onmogelijk maken) veroordelen?
Mgr. B.: De katholieke kerk heeft om
te beginnen een christelijke boodschap
55
55
5 het
en dat is de verdediging van het mens
waardige leven. Hét bevorderen van
de rust, de liefde en de vrede. Een
atoombom past daar moeilijk in, welke
andere bom trouwens wel? Wij weten
geen raad met die dingen en we zijn
er niet gelukkig mee, dat ze bestaan.
Neemt de paus stelling tegen deze
zaken?
Mgr. B.: De paus bevordert in zijn
uitspraken heel sterk de ontwapening.
Maar ik geloof, dat de meeste mensen
het er wel over eens zijn, dat we naar
de ontwapening toe moeten. De leiders
van de volkeren hebben de plicht om
die wapens te vernietigen,maar we
weten ook wel, dat dit ergens weer irre-
eel is. Daarmee red ie de wereld nog
niet.
Kan de paus bemiddelen tussen twee
machtsblokken?
Mgr. B.: Ik weet niet of de paus dat
kan, maar als hij het zou kunnen, moet
hij het doen.
Is het mogelijk, dat de paus zijn in
vloed gebruikt in de zijns inziens foutie
ve zaken in de Westerse politiek?
Mgr. B.: Ik geloof, dat het bij heel
veel mensen indruk maakt, als de paus
op bepaalde foutieve dingen wijst. Ze
ker bij katholieken, maar ik geloof toch
ook in niet katholieke kringen. In com
munistische kringen weet ik het niet.
Vindt u het gemakkelijker te wer
ken m een rooms-katholieke enclave
als Brabant, dan bij voorbeeld m het
bisdom Rotterdam?
Mgr. B.: Ik weet niet precies hoe
men werken moet in het bisdom Rot
terdam. Maar de over het algemeen
rooms-katholieke sfeer in Brabant
heeft ook zijn remmende factoren. Om
dat het milieu meer homogeen is, lig
de toetsing aan het protestantisme
zo voor de hand. Er zijn hier grote groe
pen mensen, die nog nooit een protes
tant hebben gezien. En waar blijf ye
dan met de oecumene?
Vindt a het toestaan van de eigen
verantwoordelijkheid ten aanzien van
de geboorteregeling in de nieuwe cate
chismus niet wat prematuur, nu de
paus heeft gezegd, dat de katholieken
zich voorlopig moeten houden aan de
oude gedragsregels?
Mgr. B.: De catechismus oriënteert
zich allereerst op schema dertien van
het concilie, waar voorop wordt gesteld,
dat de gehuwden hun eigen verantwoor
delijkheid hebben. De paus beeft ech
ter gezegd: de oude regels gelden nog,
zolang die nieuwe er niet zijn. Naar
die nieuwe wordt gezocht. Maar we zit
ten in een impasse wat betreft de re
gels. Die zijn nu niet duidelijk.
De katholieke kerk heeft het huwelijk
tot sacrament verheven. Dit impliceer
de, dat echtscheiding niet kan worden
toegestaan. Past dit verbod mi, in onze
moderne levensvisie?
Mgr. B.: Waarom zoo het er niet In
passen?
Volgens bet burgerlijk wetboek is
scheiding mogelijk, terwijl mensen, die
toevallig „voor de kerk" zijn getrouwd,
eeuwig de last van een onvolkomen hu
welijk moeten dragen.
Mgr. B.: En dat is een beetje te star,
bedoelt u? Ja, de kerk is op dit terrein
heel streng. Ze heeft zich altijd gevoeld
als de verdedigster van de onontbind
baarheid en de heiligheid van het huwe
lijk, en heeft daaraan consequent, de
eeuwen door vastgehouden. Nu de
waarde van de individuele mens naar
voren komt, gaat men de moeilijkheden
toch wel zien. Als het wezen van het
huwelijk ontbreekt, de liefdesverhou
ding, kan men inderdaad maar beter uit
elkaar gaan. Maar het huwelijk moet,
ook al voor de kinderen, tot het uiter
ste worden gehandhaafd.
Wat zijn volgens u de wezenlijke
moeilijkheden, die de paus ervan weer
houden een categorische uitspraak te
doen ten aanzien van de anti-conceptio-
nalia?
Mgr. B.: Het is duidelijk, dat de paus
in een heel grote impasse zk. En wij,
Nederlanders moeten er rekening mee
houden, dat de katholieke kerk een we
reldkerk is en geen Nederlandse kerk.
Voor ons ligt de situatie overigens vrij
simpel. Maar in die wereldkerk blijken
heel grote groepen mensen te leven, die
in dit opzicht anders denken dan wij.
Een andere kwestie, die daarin mee
speelt is de vraag of de uitspraken van
de kerk in het verleden ongeldig worden
of niet. Pius XI en Pius XII hebben
wel degelijk een definitieve uitspraak
willen doen. De ontwikkeling is intussen
verder gegaan, er zijn middelen be
kend, die er twintig jaar geleden niel
waren en ik geloof dat je dit er allemaal
in moet verdisconteren. Ik kan me voor
stellen, dat de paus het een groot pro
bleem vindt voor die mensen, voor wie
het een probleem is. Hij zit nu duidelijk
alles tegen elkaar af te wegen en wil
de mentaliteit laten rijpen bij die groe
pen, waar de moeilijkheden liggen. Ik
ben persoonlijk heel gelukkig met uit
stel, want dat laat inderdaad de zaak
verder rijpen.
Intussen zitten we er op te wachten
maar een heleboel mensen zitten er
niet meer op te wachten zij vinder
het niet belangrijk meer (lacht). De
paus heeft overigens beloofd een uit
spraak te doen en dat moet hij dus.
Maar ik weet niet in welke richting hij
denkt. Wees er in elk geval van over
tuigd, dat die uitspraak moeilijk is
want elke uitspraak is tegenwoordig
moeilijk.
Hoe denkt a over de vrouw m het
priesterambt?
Mgr. B.: Die vraag héS erg moei
lijk komt steeds sterker op. Maar de
zaak ligt voor mij zo gecompliceerd,
dat ik het niet weet. Het kan evengoed
zijn, dat dit het eindpunt is van een
kerkelijke gelijkschakeling tussen man en
vrouw, er zijn echter ook theologische
overwegingen, die de weegschaal naar
de andere kant zouden kunnen doen door
slaan. Maar ze moeten er wel op wer
ken.
Kan volgens u het priestercelibaat
worden afgeschaft in de progressief-ka-
tholieke landen, terwijl deze status ge
handhaafd blijft in de conservatieve
landen?
Mgr. B.: Nee. In Italië is het pro
bleem even groot.
Zal het tekort aan priesters minder
groot zijn, als de celibataire status met
langer verplicht is?
Mgr. B.: Dat geloof ik wel. Er zijn
nu nogal wat studenten, die het niet
aandurven. Maar ik verwacht van de
verruiming van de celibaatsgedachte
geen wonderen.
Hoever mag het kruis in het zwaard
integreren?
Mgr. B.: (zwijgt).
Is het niet voor de hand figgend dat
de Nederlandse krijgsmachtaalmoeze
niers trouwens ook wel predikanten
met hun hele last aan militaire hiër-
DOOR
KEES VAN HASSELT
archie vertegenwoordigers worden van
een Westerse ideologie?
Mgr. B.: Als een aalmoezenier uit
christelijke overtuiging kritiek gaat le
veren op de zaken, die het leger eigen
zijn, dan mag hij het niet alleen, maar
dan moet hij het. Al komt hij dan in
strijd met de hiërarchie, waar hij zelf
in zit. Hij heeft de plicht om te protes
teren, maar wel op een gezonde manier
eerst intern en als dat geen succes
heeft pas extern.
In Oostenrijk, een overwegend katho
liek land, schijnen, aldus Simon Wiesen-
thal. de nazi's, die de dood van drie
miljoen Joden op hun geweten hebben
een zekere justitiële protectie te genie
ten. Kan de katholieke kerk stappen on
de mem en om de misdadigers een ade
quate straf niet te laten ontlopen?
Mgr. B.: De kerk kan natuurlijk niet
gaan zeggen: Dat is een oorlogsmisda
diger, en dat en dat (wijst met zijn vin
gers ia de leegte). Die zaak is ter
competentie van de Oostenrijkse justi
tie en als er invloed moet worden uitge
oefend, is dat geen taak van Rome,
maar van de rooms-katholieke kerk
in Oostenrijk. Maar we hebben wel een
christelijke opdracht in dezen en dat is
het bestrijden en veroordelen van der
gelijke onmenselijke dingen.
Waarom heeft de paus nog geen stel
ling genomen tegen het groeiend neo-
nazisme in Duitsland en vooral in Beie
ren, dat net als Oostenrijk voornamelijk
katholiek is?
Mgr. B.: Dat zal ook verschrikkelijk
moeilijk zijn, want wie bewijst, dat het
die daarmee geconfron
teerd worden. En door de groei van het
nationalisme (NDP) in Hessen is het
bewijs, dacht ik, toch ook wel geleverd.
Mgr. B.: Nu kun je ook nog de vraag
stellen of een veroordeling enig positief
effect heeft. Ik geloof, dat de kerk niet
te gauw iets moet veroordelen want dat
is alleen maar een negatieve daad. Ik
geloof, dat dat het allerlaatste zou moe
ten zijn. Het stimuleren van de christe
nen in Duitsland om niet toe te geven
aan dergelijke dwalingen lijkt mij veel
belangrijker. Voor bepaalde mensen kan
een uitspraak wel een aanwijzing zijn
waardoor ze redeneren: „Hé, zit daar
zo'n gevaar?", maar voor de rest stoot
het de zaak uiteen. De kerk heeft alles
veroordeeld, wat er veroordeeld moest
worden en daar zijn we ook niet alle
maal even gelukkig mee.
Hebben de confessionele partijen vol
gens u nog wel bestaansrecht?
Mgr. B.: Dat is moeilijk. Ik zit wat
dat betreft te weinig in de echte politiek
om te kunnen oordelen. Ik wacht graag
de uitspraak af van de bekwame
katholieke politici. In feite is een KVP
een maatschappelijke belangengroepe
ring, want het is een politieke partij.
Maar waarom is het een katholieke po
litieke partij? Omdat men als katholiek
meent, tenminste heeft gemeend, om
samen te moeten werken en een katholie
ke inspiratie in de politiek te brengen.
U stemt wellicht KVP. AJs deze (con
fessionele) partijvorm zou zijn opgehe
ven, naar welke politieke groepering
gaat dan uw voorkeur uit?
Mgr. B.: Daar zou ik eens heel goed
over moeten nadenken, want dat weet
ik zo niet (lacht). Als de KVP wegvalt
alle andere trouwens ook dan
krijg je een heel andere politieke con
stellatie, die naar mijn gevoel veel dui
delijker zou zijn. En wellicht is de keu
ze dan helemaal niet zo moeilijk als ze
nu lijkt.
Welk bode gaat a lezen, als weer
tijd beeft?
Mgr. B.: Ik heb een hele stapel lig
gen en ik weet niet welk ik daar het
eerst uit zal halen. „De kerk van mor
gen" heb ik nog niet gelezen en „De
kerk van de toekomst" heb ik pas ge
kregen en de „Stad van God", maar
er liggen ook romans bij.
Kent u Van 't Reve?
Mgr. B.: Ja zeker.
Wat denkt u van zijn godsbeelden?
Mgr. B.: Het zijn mijn godsbeelden
niet, maar de boeken van Van 't Reve
kan ik erg goed waarderen al zijn ze
hier en daar wel schokkend voor be
paalde mensen. Ik vind ze heel eer
lijk en inspirerend geschreven. Je proeft
er een puur godsdienstig mens in die je
iets positiefs wil meegeven. Maar die
godsbeelden blijven ergens toch vreemd
voor mij.
Wat denkt n van het proces, dat te
gen hem is gevoerd?
Mgr. B.; Ik ben helemaal geen voor
stander van dit proces. Ik vind het jam
mer, dat hierover is geprocedeerd. Van
't Reve tast en zoekt naar een voor
hem authentieke godsbeleving. Dat hij
dit voor sommige mensen op een wal
minder prettige wijze doet, moesten we
hem maar vergeven.
Zoudt u ook televisiepraatjes willen hou
den, net als mgr. Bekkers?
Mgr. B.: Ik zou het alleen willen, als
zou blijken, dat het net zoals van mgr.
Bekkers, goed zou zijn. Dan zou ik het
beschouwen als een opdracht. Maar ja,
mgr. Bekkers had daarvoor een aparte
gave en die moet je wel hebben.
Welke mensen hebben n in uw werk
bijzonder geïnspireerd?
Mgr. B.: Er zijn genoeg mensen, aan
wie je je af en toe optrekt en daarbij
zijn in elk geval mensen uit mijn naas
te omgeving. De bekendsten zijn geloof
ik, Paus Joannes XXIII en natuurlijk
mgr. Bekkers.
Heeft u een bepaalde levensregeP
Mgr. B.: Die ben ik aan het zoeken.
Ik zit nu in een heel andere positie dan
toen mgr. Bekkers nog in leven was.
Het werk is veel uitgebreider en de ver
antwoordelijkheid is groter. Ik gelo>f,
dat het voor mij nu de kunst is om het
leven in eigen handen te houden en te
voorkomen, dat ik word geleefd. Ik
moet proberen altijd ruimte te houden
voor rust en meditatie. Een goede dag
orde zit er niet in. dat weet ik al lang.
maar ik streef naar een goede weekor-
de.
En een wapenspreuk?
Mgr. B.: Mgr. Bekkers had als wa
penspreuk: De liefde als wapen. Ik heb
als spreuk: Dienstbaar van dag tot dag.
Die sluit, dacht ik, heel nauw aan op
de wapenspreuk van Bekkers.
