DONDERDAG 23 APRIL 1908.
141
En uit het oogpunt van openbare orde en uit dat van con
trole ontraad ik dus het amendement.
De beraadslaging wordt gesloten.
Het amendement van den heer Bosch c.s. komt in stemming
en wordt met 18 tegen 5 stemmen verworpen.
Tegen stemmen de heeren: de Vries, Roem, Le Poole, Juta,
van Gruting, van Hamel, Meuleman, Sijtsma, van Tol, Aalberse,
Bots, Zwiers, van der'Eist, Zaalberg, Fokker, de Boer, Eore-
vaar en Eerstens.
Vóór stemmen de heeren: Bosch, A. Mulder, Reimeringer,
Briët en Vergouwen.
De Voorzitter. Alsnu komt in stemming het amendement
van den heer Fokker.
De heer Fokker. M. d. V. Ik trek mijn amendement in.
De heer Zwiers. M. d. V. Dan neem ik het amendement
van den heer Fokker weder over.
Het amendement, alsnu in stemming gebracht, wordt met
12 tegen 11 stemmen verworpen.
Tegen stemmen de heeren De Vries, Le Poole, Juta, van
Gruting, van Hamel, Meuleman, A. Mulder, Sijtsma, Bots,
de Boer, Korevaar en Eerstens.
Vóór stemmen de heeren: Roem, Bosch, Reimeringer, Briët,
van Tol, Aalberse, Zwiers, van der Eist, Vergouwen, Zaalberg
en Fokker.
De artt. 8 en 9 worden hierop zonder beraadslaging en zonder
hoofdelijke stemming aangenomen.
Beraadslaging over art. 10, luidende:
»Alle geschillen over de toepassing dezer verordening en
van het Huishoudelijk Reglement worden door het bestuur
beslist."
De Voorzitter. Hierop is voorgesteld een amendement door
den heer Fokker, strekkende om art. 10 te lezen:
»Alle geschillen over de toepassing dezer verordening en
van het Huishoudelijk Reglement tusschen het bestuur en
een verzekerde of eene toegelaten vereeniging rijzende, worden
door het Bestuur, die tusschen het Bestuur en Burgemeester
en Wethouders of den Raad rijzende, worden door den Raad
beslist in hoogste ressort."
De heer Fokker. M. d. V. Ik zal trachten de argumenten,
die ik voor mijn amendement heb, zoo kort mogelijk uiteen
te zetten, maar ik vond het nogal een moeielijke quaestie.
Wij nemen hier aan, dat er is een fonds, een afzonderlijke
stichting met eigen rechtspersoonlijkheid en hebben dit
denkbeeld zoover mogelijk doorgetrokken. Het heeft een
afzonderlijk vermogen, een bestuur, een doel, een zetel; er is
dus een afzonderlijk lichaam gevormd buiten de gemeente
om. Nu gaan wij echter hier in den stichtingsbrief van die
stichting neerschrijven de bepaling, dat alle geschillen betref
fende de toepassing dezer verordeningen van het Huishoudelijk
Reglement door het Bestuur worden beslist. Wij krijgen dus
dezen toestand, dat wij hebben een nieuw lichaam en dat
wij nu al dadelijk de beslissing over alle geschillen, die tusschen
het lichaam en den Gemeenteraad of Burg. en Weth. mochten
rijzen, uit onze handen geven, en niet alleen uit onze eigen
handen, maar ook uit die van den rechter, want volgens
art. 10 zal de gemeente zich aan handen en voeten gebonden
moeten overgeven aan de beslissing van het Fondsbestuur.
Wanneer wij nu krijgen een geschil tusschen dat Fondsbestuur
en een verzekerde of een toegelaten vereeniging, dat kan dit
Fondsbestuur eigenmachtig een geheel onbillijke beslissing
nemen; het is in dit opzicht almachtig. Dit lijkt mij niet
juist toe. Vandaar dan ook, dat ik gemeend heb te moeten
voorstellen, dat geschillen over de toepassing dezer verorde
ning, voor zoover deze geschillen rijzen tusschen den Raad
of Burg. en Weth. en het Fondsbestuur, niet beslist worden
door dat Bestuur, maar door den Raad, het hoogste orgaan
in de gemeente.
De Voorzitter. Er is tegen het amendement wel het een
en ander in te brengen. In art. 20 van het reglement, vast
gesteld in Amsterdam, vinden wij dezelfde bepaling: «alle
geschillen waartoe de toepassing van dit reglement kan aan
leiding geven, zullen door het bestuur van het fonds beslist
worden."
Wij hebben hier niet de eerste de beste bepaling opge
nomen, maar wij hebben ze overgenomen uit het reglement
van de hoofdstad des Rijks. Maar dit daargelatengelooveu
wij, dat de bepaling, zooals de heer Fokker die voorstelt,
minder noodig is.
Immers als het fonds komt te staan onder een gemeentelijk
bestuur, gekozen met inmenging van den Raad, dan zal er
zulk een band bestaan tusschen den Raad en het Fondsbestuur,
dat geen beslissingen zijn te vreezen in strijd met het ge
meentebelang.
Bovendien is er nog eene inelegantie in het voorstel van
den heer Fokker, nl. deze, dat wanneer geschillen rijzen
tusschen Burg. en Weth. en den Raad, de Raad in hoogste
instantie beslist, d. w. z. partij in eigen zaak zal zijn. Daar
tegen geldt hetzelfde argumentdat zou kunnen worden
aangevoerd tegen art. 10, waar het bestuur ook partij in
eigen zaak is.
Wij vreezen niet, dat de toepassing dezer verordening,
als geschillen rijzenniet bij het bestuur in goede handen
is, te meer, waar dit bestuur met volledige inmenging van
den Raad wordt gekozen. Daarom vinden wij geen reden
het amendement te steunen.
De heer Fokker. M. d. V. Ik had gehoopt, dat ik misschien
eenige juridische argumenten tegen mijn amendement zou
gehoord hebben, maar die heb ik niet vernomen. De Voorzitter
is het dus met mij eens, dat alle geschillen, die over de
toepassing van het reglement mogen rijzen, zullen beslist
worden door het Bestuur, ook de geschillen tusschen den
Raad of Burg. en Weth. en het Bestuur. Dit lijkt mij eene
verkeerde beslissing. Wat in Amsterdam gebeurt, kan mij
niet schelen. Al moge het waar zijn, dat de innige band
tusschen het Fondsbestuur en de gemeente zal voorkomen,
dat slechte beslissingen worden genomen, dan vind ik daarin
nog geen voldoende reden om ons met handen en voeten
gebonden over te geven aan het Fondsbestuur.
Bij de Duinwaterleiding heeft men ook eene gemeentelijke
Commissaris uit den Raad gehad en bestond er dus ook een
innige band tusschen de gemeente en die Commissarissen,
maar ieder herinnert zich de bisbilles zelfs tusschen een
Commissaris der gemeente en Burg. en Weth. Daarin ligt dus
geen argument tegen het amendement.
Wat de inelegantie in mijn voorstel betreft, waar ik de
beslissing geef aan den Raad, ja, ik zou die beslissing nog
liever geven aan den rechter, maar zooals de zaak nu ligt,
meen ik dat bij een geschil tusschen de gemeente en het
Fondsbestuur de beslissing moet zijn aan den Raad en niet
aan dat Bestuur. M. i. is mijn aipendement uit dat oogpunt
veel minder onaannemelijk dan het door Burg. en Weth.
voorgestelde artikel.
De Voorzitter. Ik wil nog opmerken, dat mij niet duidelijk
is, welk geschil over de toepassing van het reglerhent kan
rijzen tusschen het Fondsbestuur, den Raad en Burg. en Weth.
Ik kan alleen denken aan geschillen tusschen het Bestuur
en de verzekerden over de toepassing. Andere geschillen
kunnen rijzen over de uitvoering en die staan aan den Raad.
Daarom zie ik ook de noodzakelijkheid van het amendement
niet in.
Het amendement van den heer fokker wordt in stemming
gebracht en met 13 tegen 10 stemmen verworpen.
Tegen stemmen de heeren: de Vries, Roem, Bosch, Le Poole,
A. Mulder, Sijtsma, Briët, van Tol, Aalberse, Bots, Vergou
wen, Eorevaar en Eerstens.
Voor stemmen de heeren: Juta, van Gruting, van Hamel,
Meuleman, Reimeringer, Zwiers, van der Eist, Zaalberg, Fok
ker en de Boer.
Art. 10 wordt hierop zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
Art. 11 wordt zonder beiaadslaging en zonder hoofdelijke
stemming aangenomen.
Beraadslaging over art. 12, luidende:
«Opheffing van het fonds kan slechts bij besluit van den
Gemeenteraad geschieden.
Wanneer tot opheffing besloten wordt, zijn de bestuurders
verplicht de schulden van het fonds voor zooveel mogelijk uit
de baten te voldoen en wordt een eventueel voordeelig saldo
aan de gemeente Leiden uitgekeerd."
De Voorzitter. Hierop is ingediend een amendement van
den heer Fokker, strekkende om aan dit artikel eene nieuwe
(eerste) alinea toe te voegen, luidende:
»De bevoegdheid, in dit reglement veranderingen aan te
brengen, blijft aan den Raad voorbehouden."
De heer Fokker. M. d. V. Het komt mij voor, dat wan
neer wij ons het begrip van stichting goed voor oogen stel
en, het toch twijfelachtig is, of wanneer eenmaal de stich
tingsbrief is opgemaakt, later de bevoegdheid bestaat om
daarin wijziging te brengen. Ten einde te voorkomen, dat
daaromtrent later chicanes worden gemaakt, heb ik gemeend
een nieuwe alinea te moeten voorstellen, waarbij de bevoegd
heid van den Raad om later verandering in het reglement
te brengen, wordt vastgelegd. Het is misschien overbodig,
maar dit overbodige zal wel niet schaden, en is in allen ge
valle een veiligheidsklep.
