DONDERDAG 8 DECEMBER 1004.
187
er ooit onderscheid is gemaakt tusschen verlies uit geldelijk
beheer en verlies uit exploitatie ik sta op dit standpunt,
dat er wel degelijk een onderscheid is; maar naar de letter
is dat uit de Statuten niet te halen, en daarom heb ik mij
neergelegd bij het advies van Mr. de Vries.
En nu komen wij op de kwestie, ik ben geen jurist,
die door den heer Fockema Andrese en ook door den heer
Van der Lip is gemoveerd. Wanneer men dus hier het advies
van Mr. de Vries aanvalt, dan kan ik mij daarin niet mengen,
maar beroep ik mij op hetgeen in de Raadszitting van
7 Juli is gezegd, waar toen door mij uit de stukken is aan
getoond, dat in de verschillende overeenkomsten en ook bij
de behandeling, die daarover in 1894 heeft plaats gehad in
den Raad en in de toelichtingen, die door Burg. en Weth.
over het tot stand komen van deze rentegarantie zijn gegeven,
wel degelijk is uiteengezet, dat dit niet is een subsidie, maar
een garantie al naar gelang er obligatiën waren uitgegeven
en aandeelen waren geplaatst. Hier zij dus opgemerkt, dat op
dat standpunt de Commissie van Financiën nog staat en dat ook
Mr. de Vries tot dezelfde conclusie gekomen is en tenslotte
ook Burg. en Weth.
De heer Fockema Andrew. M. de V. Allereerst een enkel
woord naar aanleiding van het gesprokene door den heer
van Hoeken. Ik heb den heer van Hoeken, of de minderheid
van de Commissie van Financiën, blijkbaar verkeerd be
grepen en hij mij. Ik heb niet gezegd dat de minderheid
van de Commissie van Financiën zich vasthoudt aan de
letter, maar ik ben er tegenopgekomen, dat de minderheid
heeft gezegd, dat volgens het advies van Mr. de Vries deze
heeft uitgemaakt wat gold naar de letter. Mr. de Vries
heeft niet alleen gelet op de letter, maar ook op de bedoe
ling. Maar ik laat dat verder daar. Het doet mij genoegen,
dat ik bij den heer van der Lip steun voor mijne meening
heb gevonden, hetgeen ik zeer op prijs stel.
Wat betreft hetgeen door U herhaaldelijk is uitgesproken
ik meen, mijnheer de Voorzitter, dat de consequentie niet
vordert wat U meent, dat zij eischt, en dat het beste was
het amendement te formuleeren zooals ik dat gedaan heb.
Ik kan de juistheid van Uw opvatting ook niet inzien. Ik
zou wel eens willen zien, wanneer de Commissie voor den
Schouwburg er is helaas weinig kans opkwam zeggen
wij hebben het geheele subsidie niet noodig, wij kunnen
het met de helft doen, of dan onze Voorzitter zou zeggen:
neen, wij nemen geen cadeau aan; wij hebben 1500
toegezegd en nu moet de Commissie die 1500. ook nemen.
De Gemeente neemt in dit geval geen cadeau aan, wanneer
zij een rente heeft gegarandeerd en degenen, die die rente
garantie genieten, dat zijn de aandeelhouders, want het
betreft hier een besluit, genomen door de Algemeene Ver
gadering zeggen: wij verlangen niet van u al hetgeen
wij zouden kunnen vorderen, maar wij zijn reeds tevreden
met zóóveel. Er zou m.i. al een zeer bijzondere reden moeten
wezen om aan die Vereeniging op te dringen meer dan zij
verlangt. En nu vraag ik: waarin zit die reden; waarom de
Vereeniging meer dan zij vraagt op te dringen? Ik kan mij
voorstellen, dat iemand zou wenschen te zeggenwij willen
eens voor goed uitmaken, dat gij geen aanspraak hebt op
meer dan zooveel, maar, mijnheer de Voorzitter, dat kunnen
wij niet. Dat beduidt niets anders dan dat wij dezen keer
5313.76 geven; een volgende Raad zal weder zoo vrij zijn
als hijzelf wil. Daar blijf ik bij! Het staat implicite in het
advies van Burg. en Weth., want daarin lees ik m. a. w.:
wanneer wij nemen een explicatief Raadsbesluit, dan bindt
dat een volgenden Raad niet. En wat betreft Uwe bewering,
dat het meer beteekenis heeft wanneer wij dit niet in het
besluit opnemen, maar het zeggen in de discussie, dat
kunt u toch niet meenen.
Dan hebt U gezegd, mijnheer de Voorzitter, niet te weten
welk verschil het zou maken, of wij ons hebben verbonden
tegenover de Vereeniging, of dat wij in betrekking zouden
staan tot de aandeelhouders. Ik houd u voor een veel te goed
jurist, dan dat ik gelooven zou wat U zegt. Ik neem aan dat
U dat verschil op het oogenblik niet gevoelt, maar dat U het,
aan Uw schrijftafel gezeten, uitstekend weten zoudt, daarvan
ben ik overtuigd. Wanneer wij tot de aandeelhouders zeggen
wij zullen zorgen, dat gij 3 °/0 ontvangt, dan is dat geheel iets
anders, dan dat wij tegen de Vereeniging zeggen: wij geven
U een zekere som, onverschillig of de aandeelhouders 3°/0
krijgen of niet,
lk handhaaf dus mijn amendement, en zeg nog eens, dat
het niet het minste effect heeft, of wij bij deze gelegenheid
de Vereeniging meer opdringen dan zij vraagt; alleen is de
Gemeente dan zooveel meer kwijt, maar voor het volgende
jaar bewijst het niets.
De heer Vergouwen. M. d. V. Ik wensch nog een enkel
woord te zeggen naar aanleiding van wat de heeren van der
Lip en Fockema Andrese hebben gezegd.
De heer Fockema Andrese haalt er den Schouwburg bij en
zegt: wanneer de Schouwburgcommissie de 1500 subsidie
teruggeeft, zal dan de Gemeente zeggen, dat zij dat niet wil
hebben? Natuurlijk niet, de Gemeente zal met beide handen
die teruggave aanvaarden, dat is te begrijpenmaar daarover
gaat het niet. In het laatste schrijven van de Vereeniging
wordt gezegd en daarop heeft de Commissie van Finan
ciën haar oorspronkelijk standpunt weder ingenomen
feitelijk moeten wij van de Gemeente hebben 5846.22 plus
174.76 extra subsidie, die hier geheel buiten beschouwing
valt; maar wij als aandeelhouders willen een gedeelte van
de schade dragen. Nu zegt de Commissie van Financiën:
de Gemeente behoeft niet meer te betalen dan 3 yo van 116000
en 3 van ƒ55300 plus de extra subsidie, derhalve ƒ5313.76
laat de Gemeente dat betalen. Maar de heer Fockema Andrese
zou willen, dat met de 39.33, die het verschil maken nadat
de aandeelhouders een deel van de rente hebben geschonken,
precies hetzelfde zou gebeuren als wat gebeuren zou, wanneer
de Commissie voor den Schouwburg het subsidie van ƒ1500
teruggaf, zij het dan nu niet met diezelfde gretigheid, omdat
het een kleiner bedrag is Nu, het genoemde bedrag kan nog
altijd aan de Gemeente geschonken worden en zai dan zeker
worden aanvaard.
Wat betreft het standpunt van den heer van der Lip, deze
heeft aangehaald een gedeelte uit het advies van den heer
de Vries, dat mij werkelijk ook eenigszins duister voorkwam.
Maar die duisterheid werd voor mij verhelderd door de ver
klaring van Mr. de Vries, die hij direct daarop laat volgen,
alsof hij zelf heeft gevoeld, dat hij zich niet duidelijk genoeg
had uitgesproken: »of, met andere woorden, de Gemeente
heeft te betalen de rente ad 3 over de uitstaande obligatiën
en ad 3 over de uitstaande aandeelen, voor zooverre niet
uit de winst- en verliesrekening blijkt, dat de Vereeniging
die rentebetalingen kan doen uit de gemaakte winst." Gemaakte
winst is er niet, de Vereeniging kon dus de rente niet betalen,
derhalve is de Gemeente verplicht 3 rente te betalen over
de uitstaande obligatiën en aandeelen. Dat is het resultaat,
waartoe Mr. de Vries is gekomen, en dat resultaat hebben
wij ook van den beginne verkregen bij de beschouwing van
de Raadsbesluiten, die genomen zijn, en van de toelichting,
die daarmede ging gepaard.
De heer Pera. M. de V. Ik wil even verklaren, dat ik zal
stemmen voor het voorstel van Burg. en Weth., doch ik
wensch daarbij uit te spreken, dat ik daarmede geen in
stemming betuig met de bewering, dat de Raad zich destijds
ook heeft aansprakelijk gesteld voor verlies, niet voortvloeiende
uit de exploitatie, zooals hier is voorgekomen. Mr. de Vries
stelt zich op het standpunt, dat het onverschillig is, of de
kas van de Vereeniging schade lijdt door het leeg staan van
woningen, of dat een kas bv. wordt bestolen. En dat maakt
bij mij juist een voornaam verschil. Ik kan dan ook niet
anders dan herhalen wat ik bij een vorige gelegenheid reeds
heb gezegd: er is hier nooit aan gedacht, dat wij ons mede
verantwoordelijk zouden stellen voor verlies, buiten de ex
ploitatie geleden, lk ben daarvan niet terug gekomen, welke
beschouwingen er ook over geleverd zijn.
Wat het bedrag aangaat, bestaat er ook verschil van ziens
wijze. De heer Fockema Andrese wil wat minder geven dan
Burg. en Weth. voorstellen. Het bedrag, dat de Gemeente
verplicht was der Vereeniging ter hand te stellen, is veel
minder dan dat nu wordt voorgesteld. Wij verkeeren ineen
moeilijkheid en met het oog op de waardeering, die de
Vereeniging verdient, meen ik, dat de Raad goed zal doen
in dezen eenige tegemoetkoming te betrachten. Maar dan
moet er een maatstaf zijn, en deze is het volle bedrag van
wat de Gemeente destijds heeft gegarandeerd, als er hoege
naamd geen winst door de Vereeniging werd gemaakt om in
mindering van de rentegarantie te komen. Nu meen ik, dat
de Raad geheel en al verantwoord is, wanneer wordt voor
zien in het volle bedrag van de rente, die door de Vereeniging
aan de geldschieters moet worden uitbetaald. Ik zal daarom
niet kunnen medegaan met het amendement van den heer
Fockema Andrese en ben van oordeel dat het standpunt, door
Burg. en Weth. ingenomen, het juiste is, waarmede men zich
in elk geval kan verantwoorden, ook voor later.
De Voorzitter. Ten opzichte van wat de heer van der Lip
heeft opgemerkt, wil ik alleen dit zeggendat door mij in de
zitting van 8 Juli is volgehouden datgene, wat thans niet
meer door mij wordt staande gehouden, n.l. dat wij hier te
doen hebben met een subsidie in den vorm van rentegarantie
dat is ook de bedoeling van den heer van der Lip, zoodat
in een dergelijk geval de Vereeniging, zonder dat met uitge
geven stukken behoeft gerekend, altijd aanspraak heeft, tot
aan het maximum van ƒ6000.—. Dat standpunt heb ik prijs
gegeven na het glashelder betoog van Mr. de Vries, waarvan
de conclusie is samengevat in deze zinsnede: »Het is absoluut
in strijd met het begrip van rentegarantie, dat meer gega-
