6
DONDERDAG 21 JANUARI 1901.
er zoo en zooveel stemmen zijn uitgebracht, dat deze en die
besluiten zijn genomen. De notulen zouden natuurlijk ook
tegelijk met de andere stukken ter visie kunnen worden
gelegd, en de Voorzitter zou dan kunnen vragen of iemand
aanmerking had op die notulen. Tegen zulk eene handelwijze
zou bij mij geen bezwaar bestaan.
De Voorzitter. Wat de heer Fockema Andreae tegenover
den heer Meuleman heeft opgemerkt, is volkomen juist. De
leden moeten de gelegenheid hebben om tegen de notulen
bedenkingen in het midden te brengen, en dit kan niet
anders geschieden dan doordien in de eerstvolgende verga
dering wordt gevraagd of iemand aanmerking heeft op de
notulen van de vorige vergadering. Wanneer het denkbeeld
van den heer Meuleman werd verwezenlijkt, dan zou de
gelegenheid ontbreken om tegen eventueele abuizen in de
notulen op te komen.
De heer van der Lip. Ik wensch even te zeggen dat ik
tegen het voorstel van den heer van Hamel geen bezwaar
heb. Ik voor mij heb nooit iets van de notulen verstaan, en
heb altijd gemeend, dat de Secretaris met het lezen dier notulen
monnik ken werk verricht. Het is ook m. i. veel beter de notulen
ter visie te leggen en ze in de volgende vergadering vast
te stellen.
De Voorzitter. Heeft de Commissie voor de Huishoudelijke
Verordeningen bezwaar om het amendement van den heer van
Hamel over te nemen?
De heer Fockema Andrew. Neen, mijnheer de Voorzitter.
De heer de Vries. Ik heb mij voorgenomen bij artikel 48
juist een tegenovergesteld voorstel te doen als de heer van
Hamel nu bij dit artikel heeft gedaan. Door het indienen
van zijn voorstel en het tot toelichting door hem gesprokene,
zijn de beide soorten van notulendie van de geheime en
die van de openbare vergaderingen als vanzelf beide aan de
orde, zoodat ik geloof niet buiten de orde te zijn wanneer
ik nu spreek over de notulen van de geheime vergaderingen.
En waar de heer van der Lip heeft gezegd, dat hij nooit een
woord van die notulen heeft verstaan, daar geloof ik dat, wat
betreft de notulen van de openbare vergaderingen, vele leden
met hem in hetzelfde geval zullen verkeeren. Maar of het
zelfde kan gezegd worden van de notulen van de geheime
vergaderingen, dat betwijfel ik zeer; daar luistert men wel
naar. Ik voor mij moet eerlijk zeggen en ik kan hierom
trent oordeelenwant ik ben zelf 8 jaren lang secretaris ge
weest dat het aanhooren van de notulen van de geheime
vergaderingen in den Leidschen Gemeenteraad altijd een
genoegen voor mij was. Ik heb altijd bewonderd de groote
tact waarmede die notulen zijn gesteld; zij gaven een helder
beeld van wat er in de vergadering was geschied. Zij be
helsden een uitmuntend apergu van het gesprokene; ieder
kon het door hem gesprokene er in terug vinden. En toch
was het geheel aangenaam om aan te hooren, zelfs voor hen
die de vergadering niet hadden bijgewoond; het was bij uitstek
leerzaam om te komen tot een goed begrip van hetgeen was
geschied. Die kwaliteit kunnen wij in onzen Secretaris niet
genoeg waardeeren. Toejuiching
Nu zal men mij wellicht tegenwerpen, dat men de notulen
ook kan lezen. Maar dat is niet hetzelfde. Iedereen komt er
zoo niet toe om ze te gaan lezen. En in elk geval verliezen
zij in mijne oogen door die lezing veel van hunne waarde,
want juist de viva vox van den steller geeft er zulk een
eigenaardig cachet aan; men denke slechts aan de verschillende
intonaties en gestes. Ja, wanneer het mocht gebeuren, dat
wij hier een anderen Secretaris zouden krijgen, dan zou het
wellicht kunnen zijn, dat ook ik zou wenschen dat de notulen
werden gedeponeerd ter griffie ter lezing voor de leden,
maar thans zou het mij zeer spijten, wanneer ik het genoegen
van de voorlezing der notulen van de geheime vergaderingen
door den Secretaris zou moeten missen.
De Voorzitter. Ik moet den heer de Vries opmerken dat nu
over art. 48 niet gesproken wordt.
Zonder hoofdelijke stemming wordt, overeenkomstig het
door den heer van Hamel aangegeven denkbeeld, besloten de
notulen der openbare vergaderingen niet meer te doen voor
lezen, waarna het gewijzigd art. 15 waarvan de redactie aan
Burg. en Weth. wordt overgelaten, zonder hoofdelijke stem
ming wordt aangenomen.
Art. 16 wordt zonder beraadslaging ot hoofdelijke stemming
aangenomen.
De Voorzitter. Art. 17 moet gewijzigd worden in verband
met de nu genomen beslissing. De redactie stel ik voor aan
ons over te laten.
Daartoe wordt besloten.
De art. 17—27 worden achtereenvolgens zonder beraad
slaging of hoofdelijke stemming aangenomen.
De Voorzitter. Art. 28 heeft in vergelijking met art. 19
oud reglement, eenige wijziging ondergaan, 'tls thans uitge
maakt dat Burg. en Weth. en Raadscommissies ook voor
stellen, moties of amendementen kunnen indienen.
De artt. 28 en 29 worden achtereenvolgens zonder beraad
slaging of hoofdelijke stemming aangenomen.
Beraadslaging over art. 30, luidende:
»Met uitzondering van den Voorzitter, mag niemand meer
dan tweemalen over hetzelfde onderwerp het woord voeren
tenzij met verlof der vergadering.
Deze bepaling is niet toepasselijk op de verslaggevers, de
leden van commissiën en de voorstellers. Deze hebben altijd
het recht om op iedere bedenking te antwoorden."
De heer van Dissel. Ik vind art. 30 een der nuttigste
artikelen, dat in de verordening voorkomt, zoodat het mij zeer
spijt dat dit artikel eenvoudig beschouwd werdalsof het er
niet in stond. Ik geloof dat wij wijs doen tegen de ingeslopen
gewoonte in te gaan en ik zou in overweging willen geven
de laatste woorden van alinea I»met verlof der vergade
ring', iets sterker uit te drukken en te zeggen»in bijzondere
gevallen ter beoordeeling der vergadering", daar 't dan beter
uitkomt dat de vergadering wenscht dat de argumenten
worden samengevoegd in hoogstens twee redevoeringenen
te breken met de gewoonte, die nu bij velen bestaat, om er
niet aan te denken om hetgeen men te zeggen heeft in twee
maal te zeggen, in de vaste overtuiging, als mij later nog
iets invalt, wordt mij toch het woord verleend. Daarom zou
ik zeer gaarne hebben, mijne Heeren, dat de vergadering
besloot een dergelijke verandering over te nemen.
De Voorzitter. Voorgesteld wordt te lezen: vtenzij in bij
zondere gevallen ter beoordeeling der vergadering."
Het amendement wordt voldoende ondersteund
Mag ik de Commissie verzoeken hare meening daaromtrent
kenbaar te maken
De heer Fockema Andre.e. M. d. V. U zet mij voor een
moeilijke taak. Ik ben het niet met den heer van Dissel eens
dat er tegenwoordig zooveel misbruik gemaakt wordt. Ook
nu geldt, wat in al. 2 wordt voorgesteld»deze bepaling is
niet toepasselijk op de verslaggevers, de leden van Commissiën
en de voorstellers. Deze hebben altijd het recht op iedere
bedenking te antwoorden."
Mij dunkt, dat anderen niet zoo vaak driemaal het woord
vragen. Ik denk dat de Commissie de beslissing liefst aan den
Raad zal overlaten.
De Voorzitter. Ik wenschte wel even eerst het woord te
nemen, alvorens het aan den heer Pera wordt verleend, omdat
die vraag werkelijk ook mij geïnteresseerd heeft. Het is voor
gekomen dat een spreker in drie termijnen zijne meening
ontwikkeld had en een tweede spreker over dezelfde zaak ook
in drie termijnen de zijne ontwikkelde en ik dan zesmaal moest
repliceeren op wat twee sprekers in het midden hebben ge
bracht over hetzelfde onderwerp, en daarom zou ik van mijn
standpunt het amendement van den heer van Dissel willen
ondersteunen.
De heer Pera. Ik zie niet in, dat men met de tegenwoor
dige redactie van het artikel niet in staat is om een spreker
te beletten voor de derde maal het woord te voeren. Wanneer
hij voor de derde maal het woord vraagt om nog iets in
't midden te brengen wat aanstonds gezegd had kunnen worden,
dan acht ik zelfs een tweede gelegenheid niet noodig. Maar
wat is hier de zaak? Er worden bij eene discussie allerlei
gedachten in het midden gebracht, waarmede van te voren
geen rekening was te houden, en die toch oorzaak zijn, dat
men het een of ander daartegen wenscht aan te voeren. Het
wil mij voorkomen, dat er wel degelijk soms aanleiding kan
bestaan, dat iemand voor de derde maal het woord vraagt.
En het is volstrekt niet altijd aan den spreker, die voor de
derde maal het woord vraagt, te wijten, dat hij daartoe is
genoodzaakt. Gelijk ik gezegd heb, men weet niet van te
voren welke argumenten er zullen worden aangevoerd. En
daarom acht ik het niet gewerischt de gelegenheid om voor
de derde maal het woord te kunnen voeren af te snijden.
De Voorzitter. Maar de voorstellers, de verslaggevers en
de leden van Commissiën behouden toch altijd het recht om
zoovele malen het woord te voeren, als zij zelf verkiezen.
De heer P. J. van Hoeken. Ik wensch te verklaren, dat
ik tegen het amendement van den heer van Dissel zal stemmen.
Er kunnen gevallen zijn, dat het noodig is dat een spreker
voor de derde maal het woord voer t. De Voorzitter heeft het
toch altijd in zijn hand om het gevraagde verlof te weigeren,
wanneer de vergadering dat verlof niet meer wil toestaan.
De Voorzitter. De tegenwoordige bepaling van het reglement
is eenvoudig een formaliteit geworden; het verlof om voor
de derde maal te spreken wordt altijd verleend; iedere spreker
