70
Do heer Driessen. Mijnheer de Voorzitter! Ik ondersteun ook het
amendement.
De heer Le Poole. Ik moet verklaren dat ik volkomen op de band
ben van Burg. en Wetb. ten deze. Voor hun systeem is alles te zeggen
voor het systeem van de Commissie van Toezichtin bescherming genomen
door den heer Van Iterson niets. Wat is toezicht? Het woord duidt het
reeds aan toezien d. i. waken dat die handelen moet dit ook doet. Wie
handelen? Burg. en Weth. Waarom? Omdat zij uitvoeren de besluiten
van den Baad. De Baad stelt vast; Burg. en Weth. voeren uit; de Com
missie van Toezicht ziet toe dat Burg. en Weth. hun taak vervullen. Uit
velen slechts één voorbeeld uit het burgerlijk leven: de voogdij. De voogd
beheert, de toeziende voogd waakt over dat beheer. Ik zal dus stemmen
voor het voorstel van Burg. en Wetb. en tegen het amendement van den
heer Van Iterson.
De heer Van der Lith. Ik zal stemmen voor het amendement van
den heer Van Iterson en wel omdat het woord «beheer" zoo ontzaglijk
moeielijk te definieeren is. Burg. en Weth. o. a. begrijpen onder «toezicht" wat
ik onder «beheer" zou rekenen en verslaan onder «beheer" wat ik meer bij het
«toezicht" zou rangschikken. In art. 6 is, geloof ik meer sprake van toe
zicht dan in art. 21. Waar bij Burg. en Weth. omtrent de uitgebreidheid
van de be.teekenis van het woord «beheer" zoo weinig vastheid bestaat, wenech
ik den bestaanden toestand te handhavenomdat ik zie dat deze goed werkt,
dat het met de bestaande hoogere burgerschool onder de Commissie van Toezicht
goed gaat en de wijze, waarop die Commissie zich van hare taak heeft
gekweten, alleszins loffelijk is, en ik niet weet in hoever wij dus bij veran
derden toestand zullen hebben te winnen. Omdat ik dus niet precies weet
wat te verstaan onder «beheer" en Burg. en Weth., die na rijp overleg
deze verordening voorstellen, zeiven blijk geven de beteekenis niet met juist
heid te kunnen verklarenzal ik omhelzen de uitbreiding die de heer Van
Iterson aan de beteekenis van het woord geeft.
De heer De Goeje. Het argument van den vorigen spreker schijnt mij
wat zwak toe. Als Burg. en Weth. misschien inconsequent zijn geweest in
de toepassing hunner opvatting van de beteekenis van het woord «beheer",
wordt de zaak daardoor toch niet principiëel uitgemaakt. Hebben zij in
art. 21 gezondigd, dan kan art. 21 verbeterd worden. Maar de vraag is
deze: falen zij in hunne opvatting van het «toezicht"? Ik geloof het niet.
De heer Goudsmit heeft wel veel behartigenswaardigs medegedeeld omtrent
de geschiedenis van het artikel, maar had de wetgever, indien hij dat wilde,
dat niet in het artikel of den titel moeten doen blijken? Toezicht de
lezers van de «Gemeentestem" hebben het nog in bet laatste nummer kunnen
lezen sluit volgens vele gezaghebbenden beheer, bestuur en beslissing
uit. Toezicht oefenen is waken dat alles geregeld loopt en als het niet
goed gaat de bevoegde macht daarvan in kennis stellener ligt niet in
opgesloten dat men tevens belast is met het bestuur. Die bestuurt houdt
geen toezicht. Het toezicht wordt eigenaardig aan hem gegeven die geen
bestuur voert. Nu uit geen enkel woord blijkt dat de wetgever hiervan
ten opzichte van de Commissie van Toezicht op bet middelbaar onderwijs
beeft willen afwijkenhebben wij geen récht aan de Commissie van Toe
zicht meer op te dragen dan de wet bepaaltnl. toe te zien dat alles goed
gaat, dat ieder zijn plicht doet. Ik kan mij dus niet vereenigen met het
voorstel van den lieer Van Iterson. Zooals ik reeds in de vorige zitting
zeide, betreur ik het dat de aandacht op de zaak is gevallen. Maar nu zij
is ter sprake gebracht, kan ik niet anders beslissen dan ten gunste van het
voorstel van Burg. en Weth.
De heer Le Poole. Mag ik nog even het woord om uit de eenvoudige
aanhaling van een artikel een argument te putten voor betgeen ik zooeven
gezegd heb? Art. 7 luidt: «Het dagelijksch beheer der school is onder toe
zicht van de Commissie aan de directrice opgedragen." Eilieve, wie is de
directrice? De stedehouderesse van het college van Dagelijksch Bestuur.
Ik zou echter liever wenschen dat in art. 7 in plaats van «dagelijksch be
heer" van «dagelijksch bestuur" der directrice werd gesprokenmaar hier
over straks. De directrice handelt, bestuurt namens het dagelijksch be
stuur. Duidelijk blijkt dus hieruit alweder, dat het beheer is onder toezicht
van de Commissie en dat het toezicht dier Commissie dus niet tot daden
van beheer kan worden uitgebreid.
De heer Van der Lith. Ik wensch slechts nog even te antwoorden
aan den heer De Goeje, ter verdediging van mijn argument. Mijne meening
is, dat toezicht en beheer woorden zijn, zoo na aan elkander grenzende,
zoo in elkaar loopend dat het niet mogelijk is zeggenwat tot bet een en
wat tot het ander behoort. In die meening ben ik versterkt door het ons
voorgelegd ontwerp, waarin Burg. en Weth. onder toezicht brengen wat ik
onder beheer reken, als ik toezicht in engen zin opvat. Nu Burg. en Weth.
de grens niet weten te omschrijven, ben ik gerechtigd den uitgebreiden zin
van het woord «toezicht" te verdedigen.
De heer Van Iterson. In de vorige vergadering heb ik ten voordeele
van mijne opvatting heel wat aangevoerd. Het spijt mij daarom zeer uit den
mond van den heer Le Poole thans te hooren dat er voor mijn voorstel
niets te zeggen valt, terwijl ik meen heel wat daarvoor gezegd te hebben.
Ik geloof dat zijne woorden meer ten doel hadden de appreciatie van het
aangevoerde dan wel de feiten te negeeren. Zoo is het bij elke discussie.
De een zegt ietsde ander ook wat. Als men het niet eens wordt, hebben de
argumenten van den een voor den ander geen waarde. Maar het is, dunkt
mijwel wat kras te zeggen dat er niets voor het voorstel is te zeggen
want dan zou ik nutteloos en doelloos den tijd der heeren hebbeD verspild.
Hoe men ook denken moge over de uitdrukking: «Commissie van Toezicht"
en over de omschrijving van haren werkkring, deze zal toch zeker niet in
dien letterlijken zin opgevat kunnen worden dat men zon wenschen een
lijdelijk toezien, niets meer dan eene eenvoudige dwarskijkerij. Dat ver
langen Burg. en Weth. ook niet. Zij dragen ook werkzaamheden en beslissing
aan die Commissie op. Dat zulks geschieden mag is ook laat ik het
nogmaals herhalen de meening van bevoegde beoordeelaren en rechts
kundigen al wordt hunne meening ook door anderen weersproken. In die
bestaande onzekerheid moeten wij naar mijne overtuiging de partij kiezen
die het beste schijnt te beantwoorden aan de belangen van het onderwijs.
Dat is en dat kan men niet tegenspreken gebleken bij de tegen
woordige hoogere burgerschool voor jongens te zijn eene regeling gelijk nu
bestaat en uitnemend werktzoodat wij niet naar verbetering of verandering
behoeven te streven.
De heer Le Poole. Een woord nog slechts om den heer Van Iterson
te beantwoorden. Hij heeft mijne woorden te veel in letterlijken zin op
gevat. Men kan veel zeggen en toch geen argumenten aanvoeren. Ik heb
van hem in de vorige week geen argumenten gehoordnu ook niet. Zijn
eenig argument is een utiliteits argumentomdat het vroeger zoo goed ging
bij de jongensschool moeten wij nu die regeling bij de meisjesschool maar
behouden. Dat het werk van toezien geen daden van beheer in zich sluit,
heeft hij niet kunnen bestrijden.
De Voorzitter. Voordat ik de discussies sluit, wensch ik wèl te doen
uitkomen dat Burg. en Weth. zich op geen ander standpunt gesteld heb
ben dan van de wet. Voor ons is het niet de vraag of de toestand van
de hoogere burgerschool met bet toezicht,'gelijk het nu bestaat, goed is
of niet. Burg. en Weth., die het best de werking van de Commissie van
Toezicht kunnen beoordeelen, zijn zeker meer nog dan eenig lid van
den Baad erkentelijk voor de vele en goede zorgen, welke die Commissie
aan de hoogere burgerschool heeft besteed. Maar, gelijk ik reeds in de
vorige vergadering te kennen gaf, als wij aan den Baad eene verordening
voorleggenmoeten wij zorgen dat zij niet is in strijd met de wet. Het
argument van den heer Goudsmit doet daartegen niets af. Hij was zoo
beleefd voor ons eene persoonlijke uitzondering te maken. Maar dit behoeft
niet. Ik ben voor mij zei ven zeker, en voor de andere leden van het
Dagelijksch Bestuur genoegzaam overtuigddat wij niet bevoegd zijn de
taak der Commissie van Toezicht op ons te nemen. Maar als wij verant
woording schuldig zijn, tegenover den Baad, van den gang van zaken op
onze gemeentescholen lagere zoowel als hoogere en middelbare dan
moet, gelijk de wet het voorschrijft, het beheer blijven bij de uitvoe
rende macht.
De heer Goudsmit. Gij zegt, mijnheer de Voorzitter! dat het beheer
van stedelijke instellingen is bij Burg. en Weth. Dat is zoo niet. Het
beheer is in het algemeen nergens opgedragen aan Burg. en Weth.. In de
gemeentewet leest men alles wat aan Burg. en Weth. is opgedragen. Maar
daaronder komt niet voor het beheer van alle gemeente-instellingen. Inte
gendeel sommige worden verondersteld niet onder het beheer van Burg.
en Weth. te zijn.
De discussiën worden gesloten.
Het amendement van den heer Van Iterson wordt met 9 tegen 7 stem
men verworpen.
Voor stemden: de heeren Goudsmit, Juta, Wilhelmy Damsté, Van Iter
sonDu Bieu, Van der Lith en Driessen.
Het artikel zelf wordt onveranderd met 10 tegen 6 stemmmen aangenomen.
Tegen stemden: de heeren Goudsmit, Juta, Wilhelmy Damsté, Van
ItersonDu Bieu en Driessen.
De heer Van Iterson. Aannemende dat door deze stemming principiëel
beslist is over de inmenging van de Commissie van Toezicht, zal ik de
vergadering niet langer ophouden met voorstellen van gelijken geest ten
aanzien van andere artikelen.
Art. 7.
De heer Le Poole. Beeds heb ik gezegd dat hier minder juist ge
sproken wordt van dagelijksch beheer en wel omdat art. 12 eene nadere
omschrijving beva: en daar gezegd wordt dat het bestuur, aan de directrice
opgedragenzich uitstrekt niet alleen over alles wat de algemeene orde aan
gaat, maar ook over het onderwijs in alle vakken op alle klassen; en dat
zij verantwoordelijk is voor den goeden gang van het onderwijs. Wil men
dus art. 7 behouden ik geloof dat het overbodig is met het oog op
art. 12 dan stel ik voorin plaats van «beheer", «bestuur" te lezen.
De Voorzitter. Door den heer Le Poole is voorgesteld in art. 7 in
plaats van het woord «beheer" te lezen «bestuur".
De heer Juta. Mag ik vragen of de ontwerpers der verordening daar
iets tegen hebben?
De Voorzitter. Ik heb er geen bezwaar tegen.
De heer Juta. Dan ondersteun ik het amendement.
De heer Le Poole. Ik doe dat voorstel, omdat ik heb opgemerkt dat
men aan het woord «beheer" eene te elastieke beteekenis geeft. In art. 12
wordt van «bestuur" gesproken; waarom dan niet in art. 7?
Het voorstel van den heer Le Poolevoldoende ondersteundwordt aan
genomen met 14 tegen 2 stemmen.
Tegen stemdende heeren Goudsmit en Driessen.
Art. 7 wordt hierop zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd.
Art. S, op verlangen van den heer Van Iterson in stemming gebracht,
wordt met 12 tegen 4 stemmen goedgekeurd.
Tegen stemden de heeren GoudsmitJutaVan Iterson en Driessen.
Artt. 9 -12 worden zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd.
De Voorzitter. Burg. en Wetb, hebben voorgesteld art. 13 te lezen
als volgt: «Wanneer het onderwijs in eenig vak de directrice grond tot
bedenking oplevertzal zij dit aan de betrokken leerares of den betrokken
leeraar mededeelen en, bij blijvend verschil van inzicht, de zaak aan het
oordeel der Commissie van Toezicht onderwerpen en, zoo noodig, de be
slissing van Burg. en Weth. inroepen."
Aldus gewijzigd, wordt art. 13 met 11 tegen 5 stemmen goedgekeurd.
Tegen stemden: de heeren Goudsmit, Juta, Van ItersonDu Bieu en
Driessen.
Artt. 1416 worden zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd.
Art. 17. «Dag en plaats van deze examens worden door de Commissie
van Toezicht, in overleg met de directrice, bepaald, door laatstgenoemde
tijdig aan Burg. en Weth. medegedeeld en door dezen ter kennis van het
algemeen gebracht."
